Календарът на древните българи

[Perkūnas]

Това че преписите са възпроизвели грешките в някой протограф, е ясно. Че числа се бъркат най-лесно - няма спор, з вместо в или к или и вместо i - всичко това при невнимание може да се сбърка. Ясно е, че в списъка липсва примерно Кормесий (който бил третият поред владетел) и оттук лъсва цялата обърквация в този Именник.

[T.Jonchev]

Йончев, това, че Москов греши на много места е очевидно и ясно, но няма спор че изследването му е най-подробно и обширно сравнено със всички останали. Ако не друго от него може да се види какви грешки да не се правят.

Че е най-подробното, е безспорно - не съм твърдял друго. Нещо повече: в структурно и техническо отношение изследването е шедьовър.

Но научната му стойност е съвършено друга работа.

[T.Jonchev]

Понеже стана дума за схващането за съвладетели в "Именника" , ето част от една статия, която писах преди няколко години по друг повод, посветена на виждането на професор Москов за съвладетелството и практиката му в "Именника".

СЪВЛАДЕТЕЛСТВОТО.pdf

[проф. Добрев]

Уравнението верени = варан е абсолютна тъпотия.

варан е латинизирано научно име от арабски waral "аn animal of the lizard kind, with a broad head, a rough skin of a reddish yellow, swift of foot, with envenomed teeth, and a sting-tail".

пушунското паран (ако не е измислено от П.Добрев) е заето от новоперс. parān "летящ" или paranda "птица, летящо същество".

А как тогава варан попада в индийските езици?

Случайно съвпадение ли е частичното фонетично, но пълното семантично съвпадение?

Прав е П.Добрев и за Дван, че значи "заек" и че произлиза от някакви ирански глаголи.

Принципно доста е омашана работата в това отношение в ония земи. Например Барс, Ат (Жребец), Сигир, и други наименования не са точно тюркски, а са с индоевропейски произход, въпреки че ги ползват и тюрки.

Със Сомор също не е ясна работата напълно, щото и персите го ползват наименованието Самур.

Дван е съкратено от праб. табълган, със съответствие в огузотюркските езици табушкан.

Праб. табълган е запазено в монг. табулгай.

Прав е П.Добрев и за Дван, че значи "заек" и че произлиза от някакви ирански глаголи.

Принципно доста е омашана работата в това отношение в ония земи. Например Барс, Ат (Жребец), Сигир, и други наименования не са точно тюркски, а са с индоевропейски произход, въпреки че ги ползват и тюрки.

Със Сомор също не е ясна работата напълно, щото и персите го ползват наименованието Самур.

Праб. сомор е от тунг.-мандж. сунгур и е много стара заемка в прабългарските езици и диалекти.

А как се връзват сметките за управлението на Аспарух и Тервел с 665 г. ?

Няма причина да се предоверяваме на "Именника...", защото е достатъчен един непредубеден поглед, за да се види, че не е съвсем достоверен източник, споменаващ хора живеещи векове (може да са от клана Маклауд, а не от Дуло) и управляващи по 60 и повече години (в цялата световна история има достоверни сведения само за 61 монарси, които са управлявали повече от 60 г. http://www.lifehacker.bg/nay-dlgo-upravlyavalite-monarsi-v-sveta/ Каква тогава е вероятността за толкова дълго управление? При това владетелите на България с най-голям стаж от около 40 г. са Петър І и Йоан Александър). Не отричам "Именника..." като ценен източник, но той трябва да се използва внимателно и само в съпоставка с други източници.

Нещо ви е много трудно да прозрете що е това епоним, яде ли се, пие ли се?

Че е най-подробното, е безспорно - не съм твърдял друго. Нещо повече: в структурно и техническо отношение изследването е шедьовър.

Но научната му стойност е съвършено друга работа.

Научната му стойност трябва да се преценява в аспекта на всички предходни проучвания,

които проф. Москов ревизира и отхвърля.

А когато ти напишеш два пъти по-дебела монография и ревизираш и отхвърлиш не само резултатите

на проф. Москов, но и на всички останали преди него, тогава ще получиш моралното право да употребяваш

спрямо него онези непочтено-груби изрази, които подхвърляш по-горе.

Не е морално, не е етично, засрами се Йончев, не ти прави чест!

Редактирано Януари 23, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Два въпроса към проф. Добрев, цитирам:

Дван е съкратено от праб. табълган, със съответствие в огузотюркските езици табушкан.

Може ли да видим как се доказва развитието от табушкан през писмено незасвидетелстваното *табълган до дван?

Праб. сомор е от тунг.-мандж. сунгур и е много стара заемка в прабългарските езици и диалекти.

Сунгур защо си мисля, че е къпчакизъм? Има го в мамелюшки Египет като лично име, среща се и в българската антропонимия през ХV-ХVІІ век, където явно е от кумански произход.

Примери:

Сонгур Стал (Село Горно Спанчево, Мелнишко, 1498–1503 г.).

Хуно, [жена] на Синкур (Село Косромия, вилает Кешишлик, местоположението му не може да се установи, XV век).

Кръстю Согур (Село Дъскот, Великотърновско, краят на XVII век).

Най-рано е засвидетелствано в скален надпис от манастирската килия Кръщелна при село Иваново, Русенско, в края на XIII или първата половина на XIV век – Сингур.

[makebulgar]

Г-н Добрев, ще напишем някой ден два пъти по-тънка монография от тази на Москов, оборваща неговата. Дебелината не е признак за качество. Това е сигурно. Не е ясно само кога ще стане и кой ще се заеме с писането. И със сигурност няма рецензент на подобна творба да е тюрколога В.Гюзелев, както се е случило в случая с Москов.

[проф. Добрев]

Г-н Добрев, ще напишем някой ден два пъти по-тънка монография от тази на Москов, оборваща неговата. Дебелината не е признак за качество. Това е сигурно. Не е ясно само кога ще стане и кой ще се заеме с писането. И със сигурност няма рецензент на подобна творба да е тюрколога В.Гюзелев, както се е случило в случая с Москов.

Нормално-почтените хора говорят за тези неща, едва след като ги направят!

Или казано по народному, не казвай хоп, преди да си прескочил вадата!

Препоръчвам ви да се съсредоточите върху етимологиите, които давам и да ги съпоставите

с онези на любимия си кумир, дано да видите разликата!?

А случайно да можете да ми кажете кои са рецензентите на кумира ви и пред кой точно научен съвет

той е защитил фантасмагориите си, а така също и кои са му рецензентите?

А кои ще са вашите?

Cluster.pdf

Редактирано Януари 23, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Че кой го интересуват етимологиите!? Персите като ползват думата Самур какво ги интересува с каква етимология е!?! Ние днес като ползваме думички като ДЕКЕМВРИ, ЯНУАРИ, ЮЛИ, ЮНИ, СЕПТЕМВРИ, ОКТОМВРИ...., значи ли това, че за нас в българския език децем, янус, юли цезар, юнона, септем, окто имат значение!!!?!!?!?!!!??!? Етимологиите не доказват нищо защото календарните термини може да са заети. Те не доказват какъв е бил езикът на прабългарите. Според М.Москов термините доказвали че прабългарския език бил тюркски близък до чувашкия и т.н., но това е една от великите му грешки.

[проф. Добрев]

Че кой го интересуват етимологиите!? Персите като ползват думата Самур какво ги интересува с каква етимология е!?! Ние днес като ползваме думички като ДЕКЕМВРИ, ЯНУАРИ, ЮЛИ, ЮНИ, СЕПТЕМВРИ, ОКТОМВРИ...., значи ли това, че за нас в българския език децем, янус, юли цезар, юнона, септем, окто имат значение!!!?!!?!?!!!??!? Етимологиите не доказват нищо защото календарните термини може да са заети. Те не доказват какъв е бил езикът на прабългарите. Според М.Москов термините доказвали че прабългарския език бил тюркски близък до чувашкия и т.н., но това е една от великите му грешки.

Нещо много лошо бъркате науката Етимология с всекидневната употреба на дадена дума.

Но щом като сте тръгнал нататък, защо не попитате бушмените или папуасите

какво точно те пък мислят по този въпрос?!?

Редактирано Януари 23, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Науката Етимология не е панацея, която да решава исторически проблеми и въпроси. Да доказваш чрез етимология на няколко календарни термина, и чрез изолирано малцинство от думи, произхода на един народ е най аматьорския научен подход.

[templar1307]

Г-н "Професоре", знаете ли защо обожавам т.н. колелце на мишката /от компютъра, да не си помислите друго/!??? Помага ми да пропускам вашите простотии и да чета с удоволствие г-н Йончев. Разбирам злобата Ви, няма как да сте компетентен колкото него, но ще Ви помоля най - смирено /нещо много рядко за мен/, а не го нападайте в защита на дебилизмите си и най малкото уважавайте наистина компетентното му мнение! Може ли?

Редактирано Януари 24, 2014 от templar1307

[Last roman]

Да бе, потребителю Добрев, стига си писал глупости. Дразнещо е някак си. Все едно сме във времената отпреди 10 ноември.

Редактирано Януари 24, 2014 от Last roman

[Perkūnas]

А как тогава варан попада в индийските езици?

В кои индийски езици? източник???

Случайно съвпадение ли е частичното фонетично, но пълното семантично съвпадение?

Дван е съкратено от праб. табълган, със съответствие в огузотюркските езици табушкан.

Праб. табълган е запазено в монг. табулгай.

Това са абсолютни глупости!

[проф. Добрев]

Че кой го интересуват етимологиите!? Персите като ползват думата Самур какво ги интересува с каква етимология е!?! Ние днес като ползваме думички като ДЕКЕМВРИ, ЯНУАРИ, ЮЛИ, ЮНИ, СЕПТЕМВРИ, ОКТОМВРИ...., значи ли това, че за нас в българския език децем, янус, юли цезар, юнона, септем, окто имат значение!!!?!!?!?!!!??!? Етимологиите не доказват нищо защото календарните термини може да са заети. Те не доказват какъв е бил езикът на прабългарите. Според М.Москов термините доказвали че прабългарския език бил тюркски близък до чувашкия и т.н., но това е една от великите му грешки.

За пореден път не сте в час, защото от момента на заемането си от някой друг език имената на календарно-цикловите години се превръщат в единствено и само в тюркски най-общо и прабългарски в частност.

При малко по-голяма най-обща лингвистична култура щяхте да знаете, че имената на месеците възникват на основата на числителните имена, а те пък са най-консервативно-непроницаемата граматична категория,

така че и те са тюркски най-общо и прабългарски в частност по произход и езикова принадлежност.

Науката Етимология не е панацея, която да решава исторически проблеми и въпроси. Да доказваш чрез етимология на няколко календарни термина, и чрез изолирано малцинство от думи, произхода на един народ е най аматьорския научен подход.

Специално по отношение на прабългарския календар, Етимологията е първият и основен етап,

който трябва да се извърви, иначе няма да стигнеш до никъде.

Това си проличава особено добре от факта, че всички без изключение проучватели на Именника

най-напред се занимават с произхода и превода на календарно-цикловите имена на

годините и месеците, т.е. с тяхната етимология.

Редактирано Януари 24, 2014 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Това че преписите са възпроизвели грешките в някой протограф, е ясно. Че числа се бъркат най-лесно - няма спор, з вместо в или к или и вместо i - всичко това при невнимание може да се сбърка. Ясно е, че в списъка липсва примерно Кормесий (който бил третият поред владетел) и оттук лъсва цялата обърквация в този Именник.

И тук няма никакво объркване, защото прилагайки уникално-оригиналния си системно-структурен подход, проф. Москов стига до извода, че по време на преписите са пропуснати някои много важни части.

Възстановявайки ги, той връща на българската история двама нови ханове - Кормесий 1 и Кормесий 2

и така се оказва, че в действителност има трима български ханове с това име (стр. 253-284).

Понеже стана дума за схващането за съвладетели в "Именника" , ето част от една статия, която писах преди няколко години по друг повод, посветена на виждането на професор Москов за съвладетелството и практиката му в "Именника".

Писал сте, но не сте публикувал, а ако сте я публикувал, напишете в кой сборник или списание, за да научим поне името на главния редактор историк, който безспорно ще е единственият, солидаризирал се с вашите много екстравагантни виждания по Именника.

Кормесий.pdf

Редактирано Януари 24, 2014 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Два въпроса към проф. Добрев, цитирам:

Може ли да видим как се доказва развитието от табушкан през писмено незасвидетелстваното *табълган до дван?

Сунгур защо си мисля, че е къпчакизъм? Има го в мамелюшки Египет като лично име, среща се и в българската антропонимия през ХV-ХVІІ век, където явно е от кумански произход.

Сунгур го има не само в къпчакските, но и в огузските езици,

а неговата форма в прабългарските езици и диалекти е сомор или самур.

Изобщо не е задължително *табълган да е писмено засвидетелствувано, защото

много отдавна и широко известно е, че прабългарските езици и диалекти са Л-езици,

а всички останали тюркски езици и диалекти са Ш-езици.

Шиле.pdf

Редактирано Януари 24, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Гения-историк Нурутдинов с оригинално-уникалният си писателски метод върна още десетки булгарски ханове на древнобългарския престол, ама това не ги прави истински. Те са си спекулации. Така и при Москов имаме хипотези (предположения, speculation), а не възстановени на престола князе.

Редактирано Януари 24, 2014 от makebulgar

[T.Jonchev]

Писал сте, но не сте публикувал, а ако сте я публикувал, напишете в кой сборник или списание, за да научим поне името на главния редактор историк, който безспорно ще е единственият, солидаризирал се с вашите много екстравагантни виждания по Именника.

Професор Добрев, нали не смятате, че ви дължа някакъв отчет?

[T.Jonchev]

Гения-историк Нурутдинов с оригинално-уникалният си писателски метод върна още десетки булгарски ханове на древнобългарския престол, ама това не ги прави истински. Те са си спекулации. Така и при Москов имаме хипотези (предположения, speculation), а не възстановени на престола князе.

Е, Makebulgar, нека отдадем на проф. Москов дължимото: той наистина върна в научно обръщение един владетел - приемника на Тервел, от записа за който в "Именника" е запазена само думата "твирем". Още Бъри предположи, че е имало такъв, но становището му не получи разпространение. М.Москов го оцени и реанимира и бе несъмнено прав.

Друг е въпросът как се е казвал този владетел и дали след Тервел е имало двама Кормесиевци.

[Last roman]

Йончев, да оставим настрана напъните на г-н Добрев.

Лично аз /понеже тази статия за 'древния български календар отпреди 8000 години' усилено циркулира из нета и предизвиква всякакви отзиви - от въсторжено патридиотични, до насмешливо нихилистични/ се интересувам от следното:

Някога правен ли е обективен и адекватен анализ на календара, че да се стигне до смелото твърдение, че китайците са взаимствали от него?

Действително ли е признат от ЮНЕСКО за най-стария в света?

Кои физици и астрономи и пр. гении са изчислили, че "последната корекция на нашия календар е извършена през 4768 г. пр.н.е."?

На мен ми е ясно, че става дума за поредния техномит, тъй като никъде в нета не откривам чуждестранен сериозен източник на по-горните твърдения, а само лишени от достоверност родни писания, но пък може би ти като историк да си срещал нещо по-сериозно по въпроса?

Редактирано Януари 25, 2014 от Last roman

[makebulgar]

Разбира се че това за корекцията през пето хилядолетие пр.Хр. е пълна измислица. Д.Съсълов, Й.Вълчев, Г.Велев и други календаристи от времето на сп.Авитохол или от по-рано са създали тия измислици, по линията - българите са хуни, хуните са сюнну, сюнну са северните варвари от китайските книги, а китайците били заели календара си от северните варвари, които го били корегирали в праисторията. Й.Вълчев пък рекламира пред ЮНЕСКО някакъв вариант на календарът създаден от Г.Армелин, описвайки го като прабългарски. От там някой си казал че и въпросният "прабългарски" вариант на календара на Армелин е добра идея за световен календар, и съответно това се преекспонира.

[T.Jonchev]

Йончев, да оставим настрана напъните на г-н Добрев.

Лично аз /понеже тази статия за 'древния български календар отпреди 8000 години' усилено циркулира из нета и предизвиква всякакви отзиви - от въсторжено патридиотични, до насмешливо нихилистични/ се интересувам от следното:

Някога правен ли е обективен и адекватен анализ на календара, че да се стигне до смелото твърдение, че китайците са взаимствали от него?

Действително ли е признат от ЮНЕСКО за най-стария в света?

Кои физици и астрономи и пр. гении са изчислили, че "последната корекция на нашия календар е извършена през 4768 г. пр.н.е."?

На мен ми е ясно, че става дума за поредния техномит, тъй като никъде в нета не откривам чуждестранен сериозен източник на по-горните твърдения, а само лишени от достоверност родни писания, но пък може би ти като историк да си срещал нещо по-сериозно по въпроса?

Makebulgar в общи линии ти е отговорил. Мога да прибавя едно-две неща.

И аз бях впечатлен от тия твърдения за ЮНЕСКО и се порових там, доколкото беше възможно. Няма такова признание.

Че "последната корекция на нашия календар е извършена през 4768г. пр. н.е." е заключение на Борис Рогев. Според него тази година е отправната за българския циклов календар. Рогев е единственият астроном, който е публикувал изследване върху древнобългарския календар (през 1970г., мисля, беше). Не мога да коментирам в детайли становището му, защото не съм специалист в тази област, но за да се направят подробните изчисления, които изпълват неговата публикация, все пак са нужни подробни и най-вече сигурни отправни астрономически данни, каквито информацията за българския календар не съдържа (ясно ти е с какво разполагаме - обидно малко). Такова твърдение е несериозно дори за китайския циклов календар, който познаваме много по-добре. И в тази връзка: няма ясни свидетелства кой от кого е възприел календара - китайците от българите или обратно. Но китайските сведения за този календар са много по-ранни от "Именника", а освен това Китай се намира приблизително в средата на ареала на използването на този календар. Смятам, че последното е твърде показателно.

Редактирано Януари 25, 2014 от T.Jonchev

[Eньо]

И в тази връзка: няма ясни свидетелства кой от кого е възприел календара - китайците от българите или обратно ...

Поставянето на подобна дилема е безумие.

[T.Jonchev]

За мен няма, но за други - да. Затова и се води такъв спор.

[makebulgar]

не е невъзможно да се проследи това кой от кого е заел календара.