Календарът на древните българи

[aspar]

Доста дълго и в подробности съм се занимавал с темата за този календар и нямам такова впечатление. През последния четвърт век наистина доминира схващането, че календарът бил слънчев или лунен с Метонов цикъл, но причината е по-скоро предпочитанието да се избегнат сложните изчисления, които изискват приравняванията между лунен и съвременен календар - тъй като болшинството от онези, които в посочения период са работили по въпроса, всъщност не са специалисти по хронология.

От поста който си написал си личи, че не правиш разлика между лунен и лунно-слънчев календар. Оттам нататък коментарите са излишни.

[Щекн Ичр]

Моето питане е наблюдават ли се сред номадичните народи лунните календари и бихте ли дали някакъв пример за това ???

--------------

Да точно там се наблюдават сред алтайскоезичните номади. Според една от версиите календара е донесн в Китай от ухуаните (протомонголи) според друга от прадците на уигурите (чи-ди). При иранските народи, такъв календар няма! Согдийците го заимстват късно от тюрките!

-------------------

....Преводът" на календарните термини е труден, допълнително пречат и предпоставените "аксиоми" около техния "тюркски" произход! .... Изобщо не е труден, въпросът е да се абстрахиращ от глупостите писани от титлуваните величия по този въпрос, и покойни отдавна и все още живи!

Редактирано Юни 25, 2011 от Щекн Ичр

[Щекн Ичр]

Ей не зацепвате за това, че П.Добрев има добри попадения. Тия дето го иронизират и отхвърлят тотално бъркат. Има доста неточности при него, но важното е че има и добри находки, които други учони не са открили.

--------------

Да бе....точни попадения, с еламците, шумерите, индийците, с поп Минчо...може и с извънземните! Както казваше един вече бивш "народен любимец, станал за кашмер" "Трябва да отсявате зърното от плявата" У П.Добрев на две три зрънца, се пада една плевня с плява!

[miroki]

Имам един въпрос, именникът 3 превода ли има (копия) и 3 те ли са на Руски?

Имаше теза, че вероятно е преведен от гръцки букви.

А вероятно е преведен от един на друг език. А когато има споменати значещи имена обикновено не ги преписват на чуждия език а ги превеждат на местния.

Може ли малко яснота относно него, че все пак е единия от 3 те източника за календара.

[Щекн Ичр]

Това по кой календар?

Да взема едно за пример.

От къде се разбира, че това е месец 6 ти

----------------------------

Сравнителна лингвистика братчед. Търсиш корени, сравняваш и виждаш че сомор е лалугер в монголски, а не тюркското сичкан - мишка,за което "професора" веднага ще ти изкара теория как са се променили звуците ! Виждаш че твирем си е и днес съществуваща ТМ-дума, че Гостун най-вероятно не е име, а ТМ-дума озн. "вуйчо" и т.н.Прочети статията за която съм пуснал линк и ще си обясниш нещата. По-голямата част от тези числителни, ги има в средновековни волжкобългарски поминателни надписи, и в съвр.чувашки език! Бехти не е числитално, а най-вероятно означава начало. Ако беше "пети" би трябвало да е "пилек" или нещо подобно на "пилом"?!

[makebulgar]

----------------------------

Сравнителна лингвистика братчед. Търсиш корени, сравняваш и виждаш че сомор е лалугер в монголски, а не тюркското сичкан - мишка,за което "професора" веднага ще ти изкара теория как са се променили звуците ! Виждаш че твирем си е и днес съществуваща ТМ-дума, че Гостун най-вероятно не е име, а ТМ-дума озн. "вуйчо" и т.н.Прочети статията за която съм пуснал линк и ще си обясниш нещата. По-голямата част от тези числителни, ги има в средновековни волжкобългарски поминателни надписи, и в съвр.чувашки език! Бехти не е числитално, а най-вероятно означава начало. Ако беше "пети" би трябвало да е "пилек" или нещо подобно на "пилом"?!

Статията е добра по отношение на това, че на едно място е събрана много календарна и лингвистична информация, но заключенията в нея търпят критика.

Примерно думата Самур, която срещаме в партския език. Коренът на тази дума може и да идва от монголски, но това не означава, че при българите тя е налична защото те са монголи, тонгусоманджури или алтайци. При българите тя вероятно е използвана подобно на патрите и други ЦА народи като популярна за времето си дума. По същия начин това, че ползваме цифрите 1,2,3,6 не ни прави автоматично араби.

Редактирано Юни 26, 2011 от makebulgar

[Щекн Ичр]

Маке, никоя не казва че прабългарите са монголци? Известно ли ти е че в Синцзян има старо индоевроп.население, впоследствие подложено на езикова алтаизация?!

Това едно, второ, календарът може да е зает от алтайскоезичен народ.

Трето календарът е част от културата на алтайскоезичната компонента във формирането на прабългарите! Знам че си иранист-фундаменталист, но алтайското начало не може да се отхвърли! Иначе преминаваме не в наука а в "апологетика". Имало много лингвистична информация, има разбира се, за да се изясни произхода на всяка дума! Иначе трябва да сипем "заклинания" като тюрковъдите!

[makebulgar]

Маке, никоя не казва че прабългарите са монголци? Известно ли ти е че в Синцзян има старо индоевроп.население, впоследствие подложено на езикова алтаизация?!

Това едно, второ, календарът може да е зает от алтайскоезичен народ.

Трето календарът е част от културата на алтайскоезичната компонента във формирането на прабългарите! Знам че си иранист-фундаменталист, но алтайското начало не може да се отхвърли! Иначе преминаваме не в наука а в "апологетика". Имало много лингвистична информация, има разбира се, за да се изясни произхода на всяка дума! Иначе трябва да сипем "заклинания" като тюрковъдите!

Алтай е планина и няма нищо общо с хората и етногенезиса! Алтай е планина също както Памир. Така, че в случая постоянното повтаряне алтай, алтай, алтай е вариант на петърдобревото памир, памир, памир.

Точно заради факта, че около Алтай е имало народи с различни езици, от науката трябва да отпадне грешния термин - алтайскоезични!

Иначе календара не е безспорно алтайскоезичен по ред причини, като една от основните причини са нетюркските термини от Именника, и по принцип календарът като цяло.

Не съм иранист-фундаменталист, доколкото основно приемам че българите са били индо-иранци, туранци или арийци чийто език е бил близък до скитските-славянски езици.

[_magotin_]

Навремето Туранага написа това за календара и оттогава не съм видял някой да го е оборил. Тука пак почна напинянето по тази тема, та да го цитирам:

Ето как изглеждат данните в именника според двата превода. Със * са отбелязани разминаванията между посочените години и изчислените на базата на двата превода. При аспарух винаги се получава грешка защото тези 61 години не са реални години на владеене а нещо друго, продължителност на живота или каквото и да е, важното е че грешката там не е реална тъй като годината верени не е годината на раждане/възкачване на престола а годината на преминаване на Дунава защото там текста обяснява че първите 5 князе били от другата страна на Дунава, тоест има основание да се мисли че посочената година съответства на историческо събитие а не на както при останалите владетели - година на възшествие. Вижда се и защо Добрев настоява Теку да се чете като кон а не овца, просто неговия превод там дава грешка и тук най-вероятно грешката се дължи не на погрешния превод на теку като овца а на погрешния превод на шехтем като 6. Тюркския превод обаче също е невъзможен, или шехтем не е 8 или читем не е 7. Двата месеца читем и шехтем трябва да са в началото и края на годината и между тях да има поне 7 месеца.

Ако Теку се чете като овца

Владетел / Прабългарска година и месец / Месец - Тюрски превод / Изчислени години / Добрев месец / Изчислени години / Години посочени в именника

AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

IRNIK DILOM TVIRE 9 150 years 4 150 years 150

GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

ISPERIH VERENI ALEM 1 63 years 6 months * 1 63 years 2 months * 61

TERVEL TEKU CHITEM 7 20 years1 month * 3 20 years3 months* 21

TVIREM DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 6

SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3

SABIN Omitted 1 year approx

UMOR DILOM TUTOM 4 2

40 days

Ако Теку се чете като кон

AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

TVIREM DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 6

SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3

SABIN Omitted 1 year approx

UMOR DILOM TUTOM 4 2

40 days

Ключово за анализа на именника е упралението на Севар - от Тох Алтом до Шегор Твирем срещу когото са посочени 15 години. От това следват 2 изключително важни неща - първо изяснява се метода на закръгляне на годините използван в именника. И второ става ясно че Тюркския превод на АЛТОМ като 6-ти и ТВИРЕМ като 9-ти е невъзможен. Защо? Ами първо продължителността на управление на Севар между годините Тох и Шегор е със сигурност над 15 години, тоест 15 години + неизвестен брой месеци, от което следва че 15 години и нещо не се закръгля автоматично на 16 години. Това означава че 15 години и 1-6 месеца се закръгля на 15 години а 15 години и 7-12 месеца се закръгля на 16 години. Тюркският превод дава 16 години и 3 месеца което по никакъв начин не може да се закръгли на 15 години. За да може да се закръгли на 15 години АЛТОМ трябва да е месец в края на годината а Твирем трябва да е месец в началото на годината, което изключва както АЛТОМ да е 6-ти месец така и ТВИРЕМ да е 9-ти. От тук нататък всякакви фонетични нагласявания стават безпредметни. Същото се отнася и за читем и шехтем. От годините на управление на Тервел става ясно че превода на читем и шехтем като 7-и и 8-месец също е невъзможен тъй като тези два месеца трябва да са в началото и края на годината и между тях да има поне 6 месеца, тоест със сигурност едно от числата или и двете означават съвсем друг месец.

И така от всичките 7 Прабългарски числа в именника единственото число което се връзва безпорблемно с Тюркските числителни е вечем, което не означава че превода му е правилен. Мисля че примера със случайната фонетична близост на алтом и твирем е достатъчно красноречив.

И така да сумираме:

Turkic Chuvash ProtobulgarTurkic

1 bir pêr ALEM Възможно но различно от Тюркското и Чувашкото

3 üch vis' VECHEM Възможно и не в конфликт с данните на именника

4 tört tâvat TUTOM Възможно но не може да се провери с данните от именника

6 altï ult ALTEM *

7 yeti s'ich CHITEM *

8 säkiz sakâr SHEHTEM *

9 toquz tâkhâr TVIREM *

Тези данни нито доказват че Прабългарският език е бил ЛИР-Тюркски нито може да се твърди със сигурност че Прабългарските числа са Тюркски. Повечето от тях са различни от Чувашките и не могат да са Тюркски. С което отпада и аргумента че щом всички числа били Тюркски значи и в Алем трябва задължително да се търси Тюркски първоообраз И още един въпрос откъде знаем че Алем и Елем са един и същи месец?

Аз още чакам да ми кажете Теку и Имен шегор на какъв език означават кон? И защо в именника го няма Тюркското и Чувашко добиче - Ат

И така след всичките приказки за ЛИР-тюркския език на прабългарите се оказа че в именника НЯМА НИТО ЕДИН СИГУРЕН ПРИМЕР за ротацизъм и ламбдаизъм. НИТО ЕДИН. Такъв няма нито при месеците, които системно се разминават от Тюркските и липсата на ротацизъм/ламбдаизъм може да се дължи на това че самите числа не са Тюркски, нито при животните при които също не се открива дори един сигурен пример за ротацизъм и ламдаизъм, въпреки че много от тях имат съответствия в Тюркските езици. Тоест като цяло, в контекстта на данните от именника хипотезата за ЛИР-тюркски език на Прабългарите е НЕДОКАЗУЕМА.

според хипотетичните Тюрските преводи:

- в именника липсва числото 5 а и това бехти от надписите и в него не виждам никакъв ламбдаизъм.

- в числото 8, шехтем пак липсва ротацизъм, СЕКИЗ > САКАР > ШЕХТ пак имало грешка... числото не било цяло, взели че пропуснали баш Ротацизма, ужас. Тук разбира се големия ужас за Тюрколозите не е че са пропуснали ротацизма а че според данните от именника ШЕХТЕМ изобщо не би могло да оначава 8-и месец, но кой да седне да се занимава с такива дреболии

- в числото 9 .....ами такова число просто няма, ТВИРЕМ означава съвсем друг месец и няма как да има нещо общо с ТОКУЗ и ТАХАР. Това за грешките, ликвидните метатези и ала бала щеше да бъде наистина много интересно стига да беше обърнал внимание на това което вече казах и явно се налага да повторя - твирем не може да означава 9 и по това няма изобщо никакво съмнение. А иначе аз нямам ни най-малко съмнение че може да измислите не 1 а 10 фонетични модела, грешки, славянизации и прочие за да свържете Твирем с Тахар и Токуз. И каква полза от вашите хипотетични фонетични модели и трансформации. Ами я да погледнем АЛТЕМ което е 100% идентично с Чувашкото и Тюркския аналог, за него никакви фонетични модели не са необходими и въпреки това в случая се касае само за случайно звуково съвпадение тъй като Прабългарския месец АЛТЕМ не може да е 6-и а трябва да е в края на годината.

Защо не седнете да си сметнете месеците и годините сами. Елементарно е, и не го слушайте Петър Добрев ...не ви трябват никакви математични модели и компютърни програми а елематарна математика на ниво прогимназия. ИЦА недоволства че не съм ползвал никъде преводите на Добрев... ами защо да ги ползвам, чел съм ги много отдавна и също така отдавна съм ги забравил, но не ми и трябват - и сам мога да си свърша работата. Както се казва проверката е висша форма на доверие

Начертайте си цикловия календар с животните и бройте месеците и годините, отнема не повече от половин час. И ще ви стане съвсем ясно защо ТВИРЕМ И АЛТОМ не могат да бъдат 9-и и 6-и месец, и защо Шехтем и Читем не могат да са съответно 8-и и 7-и месец.

Да ИЦА е прав че числата не са като останалите думи а са доста устойчиви в дадено езиково семейство. И какво следва от това че при сравнение на Прабългарските Чувашките и Тюркските числа се наблюдават не устойчиви прилики а устойчиви разлики? А дори и там където изглежда има голяма прилика това се оказва чисто случайна фонетична близост зад която стоят съвсем различни числа? Щом не се наблюдава системно припокриване на Прабългарските числа с тези в някой Тюркски или Ирански език, а се налага да се търсят някакви случайни и хипотетични съответствия извода е че числата са взети от езика на някакъв неизвестен език а съответсвията с Тюркските или Ирански числа са на случайна основа а не на основата на общ произход. Да съгласен съм че е смешно да твърдим че Прабългарският бил извънземен да но не бива да се забравя че е имало а и в момента има много езици които не са нито ИЕ нито ПТ, и при всички тях се наблюдават точно такива случайни прилики без наличие на системни съответствия. Конкретно за Прабългарския нямам никаква представа дали това което наблюдаваме в именника се дължи на това че календара е бил заимстван от някакъв неизвестен не-ИЕ и не-Тюркски език или просто заимстването е станало през няколко езика и всеки е оставил по нещо, в резултат на което липсват системни съответствия в който и да било друг език. Нямам никаква идея. Знам само че в тоя именник и тези числа няма никакъв ротацизъм/ламбдаизъм, и никакъв ЛИР-Тюркски.

А по въпроса за извънземните езици пак предлагам на вашето внимание "Зенти асо е", с тоя извънземен Тюркски глагол Е на края Но за тези работи кой знае защо Тюрколозите не искат да си говорим. Защо ли? Числата та числата, то толкова и числата ги оправихте ама нейсе нали трябва да се симулира дейност.

Действително, ламбдаизмът в това дискусионно числително е само хипотетичен. Първо Микола извежда бехти чрез форма *бехтим от тюрк. *бештем, но по-късно Прицак, отчитайки ламбдаизма в прабълг. език, дава изх. форма *belikti, откъдето *belxti > бехти; срв. чув. пиллĕк. Проблемът е, че във волгблг. надписи се среща числ. bielem, въпреки, че Рона Таш отбелязва и формите *bel и *beliji. Откъде се е взело по-късно в чув. крайното -ĕк, и дали формата *belik е съществувала и по-рано, като разновидност на *bel, не е ясно.

Всичко гореказано не прави това числително повече или по-малко тюркско, защото П. Добрев очевидно много се е затруднил с намирането на близко звучащо иранско съответствие, поради което го е оставил без коментар.

И как очакваш да кометирам всичките тия определени от самия теб като "дискусионни", "хипотетчни" и прочие алабализми. Ами на мен не ми остава нищо друго освен отново да посоча защо те са дискусионни хипотетични и най-важното - НЕИНФОРМАТИВНИ, и практически с нищо не доказват наличието ЛИР-Тюркски език при Прабългарите.

Значи информативните 3 числа - 5, 8 и 9.

5 - липсва в Именника но ти измъкна бехти от надписите и какво научихме от него. Пак същият ужас както при шехтем - взели че пропуснали баш ламбдаизма Но добре че се намери Прицак който съвсем правилно реконструира пропуснатия Прабългарски ламбдаизъм Е то оставаше и да се обърка, и да не го реконструира правилно

Едва ли има друга наука в която подобни феномени се наблюдават толкова удивителни често - използването на хипотетични реконструкции като доказателство за реални езикови явления, върху чието хипотетично съществуване се основават самите реконструкции. На това аз му викам въртене в дяволски кръг

8 - секиз/сакар - шехтем - тук както посочихме са пропуснали ротацизма. А други са пропуснали да забележат че според годините в именника шехтем изобщо не би могло да е 8 месец. Тоест имаме просто една случайна звукова прилика с Тюрското число 8 и няма смисъл да са търсят каквито и да било фонетични модели тъй като шехтем означава друг месец. Ако теку е овен, превода на Добрев шехтем = 6 също е невъзможен. Имате ли други хипотетични преводи да тестваме

9 - токуз/тахар - твир - ето го и последният хипотетичен ротацизъм. Не знам колко пъти трябва да го повтарям но твирем трябва да е месец в началото на годината. Може ли да означава 9? Не може! Та тази далечна звукова прилика която я виждате тук не означава абсолютно нищо защото е случайна, и токуз / твир означават съвсем различни числа което изключва и възможността да им се търси обща етимология и някакви фонетични трансформации.

Така че и за 3-те числа някакъв сигурен ротацизъм/ламбдаизъм - йок.

Ами останалите? За какви Тюркски числа говорим изобщо като практически всички числа от Именника са различни от Тюркските? За алтом вече посочих че не може да е 6-и месец а трябва да е в края на годината, тоест звуковата прилика с Тюркското число е само случайна. За тутом не можем да проверим дали превода е верен понеже е в края на именника и не е използвано за изчисляване на годините. Единствено Тюрксия превод на вечем е възможен защото не противоречи на данните за годините, но това не означава че е верен. Не знам ти доколко обърна внимание на това че ако числата Алтом, Твирем, Читем, и Шехтем са различни в "Прабългарски" и "Тюрски-Чувашки" и означават различни месеци това автоматично онзачава че поне 8 от всичките числа са различни, без значение на какъв език са били и дали Добревите разчитания имат нещо общо с истината. Просто ако алтом не е 6 месец както твърдят Тюркските разчитания а друг месец, както се вижда от посочените в именника години, то тогава само тази разлика дава - 2 различни числа, защото кавото и да оначава алтом то със сигурност е различно от някое от останалите Тюркски числа, иначе алтом безпроблемно щеше да бъде изведено от някое от другите Тюрски числа. Тоест вижда се че самата концепция за цялостния Тюркски характер на числата в именника е поначало не просто хипотетична а дълбоко НЕВЕРНА.

Това което ти написа за АЛЕМ/ЕЛЕМ и разминаването с индиктите само внася допълно съмение доколко и АЛЕМ е правилно преведено в именника като 1. Но тук дискусията става хипотетична, защото не знаем дали алем=елем, и ако зад алем и елем се крие едно и също число значи алем просто не би могло да е 1 месец върпеки аналогиите. А ако елем е различно от алем тогава просто имаме още едно число което е различно в Прабългарски и чувашки. Както вече многократно се е посочвало случайни аналогии има навсякъде. И нека да не запълваме дупките със случайни аналогии било в Алтайски било в ИЕ езици. Мисля че единственото което можем да кажем за тези числа в именника е че те показват системни разлики както с Тюркските така и с ИЕ числа. Защо според теб е така? Неизвестен език или продукт на смесване на различни езици? Аз съм по-склонен да приема второто, имайки предвид смесването на тюркските числа с иранските окончания ом/ем в Чувашки, и такива ми ти едни странности , разбира се това си е чисто хипотетично и не го намирам за особено убедително. Но и при животинките положението не е различно. Пак липсва език в който да си откриват всичките животинки на куп а се почва търсене на случайни аналози къде ли не. Доколо успешно е друг въпрос, за едни като шегор примерно Тюркските аналози са убедителни за други като верени може само да се спекулира. При животните обаче превода е бил много лесен, защото цикловия календар е бил добре известен и ако знаеш само едно животно какво е по годините в именника можеш веднага да прецениш другите имена на кое животно от цикъла трябва да отговарят. За съжаление този подход не е бил приложен и по отношение на месеците и поради това Тюрколозите са затънали в блатото на случайните звукови аналогии. Където повечето от тях си стоят и днес

Определено, шехтем прилича на "шест". Това обаче може да се дължи и на случайно фонетично сходство.

Виж аз ти обясних как сам да си го обясниш. Защото аз не мога да ти го обясня с приказки. Вземи си начертай един циклов календар, кръг с 12-те животинки, разпиши си месеците и почни да броиш имайки предвид Тюркските преводи.... примерно година на вола 1 месец до година на кокошката 10 месец, колко време е това и на колко години може да се закръгли. След това обърни внимание на управлението на Севар, и смятай ...според Тюркския превод на месеците Алтом и Твирем Севар трябва да е управлявал 16 години и 3 месеца, което не може да се закръгли на 15 години. Управлението на Севар може да се закръгли на 15 години само ако Твирем е месец в началото на годината а Алтом месец в края на годината, само в този случай Севар може да управлява 15 години и няколко месеца, до половин година, и което реално може да се закръгли на 15 години. Разбира се това не ни дава автоматично никакви преводи на числата, възможни са всякакви преводи. Тези На Добрев специално са в групата на възможните преводи, дали са верни един господ знае, но той е хитрец и се е намърдал в хубава група защото вашите преводи са в една ама съвсем друга група мижи да те лажем.

[T.Jonchev]

Ключово за анализа на именника е упралението на Севар - от Тох Алтом до Шегор Твирем срещу когото са посочени 15 години. От това следват 2 изключително важни неща - първо изяснява се метода на закръгляне на годините използван в именника. И второ става ясно че Тюркския превод на АЛТОМ като 6-ти и ТВИРЕМ като 9-ти е невъзможен. Защо? Ами първо продължителността на управление на Севар между годините Тох и Шегор е със сигурност над 15 години, тоест 15 години + неизвестен брой месеци, от което следва че 15 години и нещо не се закръгля автоматично на 16 години. Това означава че 15 години и 1-6 месеца се закръгля на 15 години а 15 години и 7-12 месеца се закръгля на 16 години. Тюркският превод дава 16 години и 3 месеца което по никакъв начин не може да се закръгли на 15 години. За да може да се закръгли на 15 години АЛТОМ трябва да е месец в края на годината а Твирем трябва да е месец в началото на годината, което изключва както АЛТОМ да е 6-ти месец така и ТВИРЕМ да е 9-ти. От тук нататък всякакви фонетични нагласявания стават безпредметни. Същото се отнася и за читем и шехтем. От годините на управление на Тервел става ясно че превода на читем и шехтем като 7-и и 8-месец също е невъзможен тъй като тези два месеца трябва да са в началото и края на годината и между тях да има поне 6 месеца, тоест със сигурност едно от числата или и двете означават съвсем друг месец.

Наблюдението е правилно, но заключенията не са единствено възможните. Съвсем допустими са още два варианта за обяснение:

1.Между смъртта на Севар и възшествието на Кормисош да е имало около една година междуцарствие / борба за властта.

2.Между Севар и Кормисош да е имало още един владетел - кратко управлявал - записът за който да е заличен, подобно на записите за Сабин и Паган.

И в двата случая Севар си остава с кръгло 15 години царуване, а месеците - с класическото тълкувание. Нищо не пречи.

[resavsky]

Този Паган е доста съмнително да е бил владетел.

[_magotin_]

Този Паган е доста съмнително да е бил владетел.

А ромейското "Кампаган" какво ще да е тогава?

Йончев, анализът не претендира за абсолютната истина. Той показва, че няма съответствие между тюркско-чувашките бройни и нашите. Впрочем аз съм скептичен към достоверността на ИБК.

[Щекн Ичр]

Маготине, основаната грешка на ИЦА е че изхожда единствено от тюрксикте езици! Имаме алтайски език, различен от тюркските. Повечето числа си имат волжкобълг.аналози. Твирем си има точен, очеваден ТМ аналог, напълно ясно обяснен, има и точни селкупски аналози, които ти показват ясно произхода на съотв.числа и не е задължително да ги прекарвате през тюркската лексика. Втората грешка е че възприемаш Именика като нещо абсолютно точно, не допускаш че са превине грешке при преписа или че самият той не е изцяло точен. Трето астрономическата същност на календара е неясана, или е лунна или лунно-слънчева, и без да имаме дни в месеца, вякакви прецизни въстановки, са невъзможни!

----------------

Към Макето! Думата "алатайски езици" напълно погрешно се свързва с планината Алатай, но днес тази формулировка е известна на науката. В Алтайската езикова общност влизат: тюркски, монголски, ТМ-езици, корейски и японски. Родината на праалтайците е Източна Монголия и Манчжурия а не Алатай, където в древността обитават европеиди!

Редактирано Юни 28, 2011 от Щекн Ичр

[resavsky]

А ромейското "Кампаган" какво ще да е тогава?

Йончев, анализът не претендира за абсолютната истина. Той показва, че няма съответствие между тюркско-чувашките бройни и нашите. Впрочем аз съм скептичен към достоверността на ИБК.

ами са речен "кавкан".или друга титла."кампаган" не е посочен като владетел между другото в изворите а по скоро като висш сановник.

[resavsky]

ами да речем "кавкан".или друга титла."кампаган" не е посочен като владетел между другото в изворите а по скоро като висш сановник.

[isav]

Маготине, основаната грешка на ИЦА е че изхожда единствено от тюрксикте езици! Имаме алтайски език, различен от тюркските. Повечето числа си имат волжкобълг;.аналози. Твирем си има точен, очеваден ТМ аналог, напълно ясно обяснен, има и точни селкупски аналози, които ти показват ясно произхода на съотв.числа и не е задължително да ги прекарвате през тюркската лексика. Втората грешка е че възприемаш Именика като нещо абсолютно точно, не допускаш че са превине грешке при преписа или че самият той не е изцяло точен. Трето астрономическата същност на календара е неясана, или е лунна или лунно-слънчева, и без да имаме дни в месеца, вякакви прецизни въстановки, са невъзможни!

----------------

Към Макето! Думата "алатайски езици" напълно погрешно се свързва с планината Алатай, но днес тази формулировка е известна на науката. В Алтайската езикова общност влизат: тюркски, монголски, ТМ-езици, корейски и японски. Родината на праалтайците е Източна Монголия и Манчжурия а не Алатай, където в древността обитават европеиди!

Proto-Tungus+ ämün zhör ilan dügün tuñga ñöngün nadan zhapkun xüjägün zhuwan

Negidal emen zhu:l elan dighi: toñnga ñungun nadan zhapkun ijeghin zha:n

Even ömen jöör ilen dighen tunngen ñungen naden janqen uyun mian

Evenki umu:n dyu:r ilan dygin tunnga nyungun nadan dyapkun egin dya:n

Solon ymun juur ylan diyin tongnga ningun nadan jaxon yyyin jaan

Orochon umun juur ylan diyin tongnga nyungun nadan japkon yyyin jaan

Manchu emu zhuwe ilan duin sunzha ninggun nadan zhakûn uyun zhuwan

Ju-chen emu juwe ilan duyin sunja ninggu nadan jakun uyewun juwa

Sibe (Xibo) ymkyn ju ilan duyin sunja nüngun nadyn jaqun uyin juan

Nanay emun dyuer ilan duin toinga nyungun nadan dyakpun xuyun dyoan

Hezhen Nanai ymkyn juru ilan duyin sunja ningun nadan jaqun uün juan

Gold em zhuer elan duin tojngga nunggun nadan zhapkun hujun zhoan

Olcha um juel ila dui tuñja ñunggu nada jaqpu xuyu juwa

Orok umu:ke du: Ila ji:n tunda nunggu nada jaqpu xuyu jo:n

Oroch omo ju: ila di: tunga ñüngü nada jappu xuyu ja:

Udihe omo ju: ila di: tunga ñungu nada jakpu yeyu ja:

Selkup ukkyr sitty nåqyr tetty sompyl'a muktyt selchi sitty tetty ukkyr choenggyntyl' köt köt

[Кухулин]

isav, насочил си се в грешна посока. Тук става дума за етимологичната ТМ конструкция "пет пръста плюс една голяма педя" или т.н. "5 + 4 = 9".

Живко Войников, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ КАЛЕНДАР – РАЗВЕНЧАВАНЕ НА МИТА, стр. 10 (линк)

[_magotin_]

Маготине, основаната грешка на ИЦА е че изхожда единствено от тюрксикте езици! Имаме алтайски език, различен от тюркските. Повечето числа си имат волжкобълг.аналози. Твирем си има точен, очеваден ТМ аналог, напълно ясно обяснен, има и точни селкупски аналози, които ти показват ясно произхода на съотв.числа и не е задължително да ги прекарвате през тюркската лексика. Втората грешка е че възприемаш Именика като нещо абсолютно точно, не допускаш че са превине грешке при преписа или че самият той не е изцяло точен. Трето астрономическата същност на календара е неясана, или е лунна или лунно-слънчева, и без да имаме дни в месеца, вякакви прецизни въстановки, са невъзможни!

----------------

Към Макето! Думата "алатайски езици" напълно погрешно се свързва с планината Алатай, но днес тази формулировка е известна на науката. В Алтайската езикова общност влизат: тюркски, монголски, ТМ-езици, корейски и японски. Родината на праалтайците е Източна Монголия и Манчжурия а не Алатай, където в древността обитават европеиди!

Значи ако приемем календара за етнокултурен и етнолингвистичен определител, нашите мили прадеди са били ТМ народ?

ПП От иначе приятната статия не става ясно как се появиха суфиксите ОМ и ЕМ и дали тези суфикси са ТМ суфикси или не...

[Щекн Ичр]

Мисли динамично и в синхрон с веремето. Има древен алтайскоезичен пласт, със сигурност предтюркски на чието влияние са натъкваме. По този повод НИК1 беше пуснал много хубава статия на Егоров по въпроса, въпреки че и Егоров залита в явна протюркска насока, все пак признава интересни работи, за източноиранската основа на "прабулгаро-чувашката общност"!

Ето я статията отново, но я чети критично, Егоров си е "съветски" пантюркист!

Смятам че тези взаимодействия за които пише са станали много по-късно в епохата на Хунну (народа дзунха, според древното произнасяне на йероглифите). А носителите на името българи са напуснали региота няколко века преди това да стане.

Но не и савирите. Егоров изказва едно мнение че сабир е равно на сянби, и има право защото древното произношение на йероглфите с което се пише "сянби" е точно ширби и етомологично се връзва с обяснението на китайците че сянби ео значавало островърха планина (в чувашки шовгор или нещо подобно беше). Предполагам че група сянби е проникнала по на запад до Таштъкскта к-ра е е въздействала езиково върху европеидните предци на савирите.

Нещата ника не са прости, за да се преравнява всичко механично към съвр.алтайскоезични народи.

----------------------------

Нещо не мога да кача статията, но я има във форума, пусната от Ник1.

Редактирано Юни 29, 2011 от Щекн Ичр

[isav]

isav, насочил си се в грешна посока. Тук става дума за етимологичната ТМ конструкция "пет пръста плюс една голяма педя" или т.н. "5 + 4 = 9".

Живко Войников, ПРАБЪЛГАРСКИЯТ КАЛЕНДАР – РАЗВЕНЧАВАНЕ НА МИТА, стр. 10 (линк)

Четох го това за "един нос, две глухи уши и едно сляпо око"... И не ми "взе дъха"... Предпочитам Професора в тая сфера...

[_magotin_]

Мисли динамично и в синхрон с веремето. Има древен алтайскоезичен пласт, със сигурност предтюркски на чието влияние са натъкваме. По този повод НИК1 беше пуснал много хубава статия на Егоров по въпроса, въпреки че и Егоров залита в явна протюркска насока, все пак признава интересни работи, за източноиранската основа на "прабулгаро-чувашката общност"!

Ето я статията отново, но я чети критично, Егоров си е "съветски" пантюркист!

Смятам че тези взаимодействия за които пише са станали много по-късно в епохата на Хунну (народа дзунха, според древното произнасяне на йероглифите). А носителите на името българи са напуснали региота няколко века преди това да стане.

Но не и савирите. Егоров изказва едно мнение че сабир е равно на сянби, и има право защото древното произношение на йероглфите с което се пише "сянби" е точно ширби и етомологично се връзва с обяснението на китайците че сянби ео значавало островърха планина (в чувашки шовгор или нещо подобно беше). Предполагам че група сянби е проникнала по на запад до Таштъкскта к-ра е е въздействала езиково върху европеидните предци на савирите.

Нещата ника не са прости, за да се преравнява всичко механично към съвр.алтайскоезични народи.

----------------------------

Нещо не мога да кача статията, но я има във форума, пусната от Ник1.

За тези проблеми трябва да се мисли научно. Да се очертаят проверими с исторически и археологически методи лингвистични хипотези. Науката не се е произнесла окончателно кои са носители на името българи. Аварите са хубав пример за лъкатушните пътеки на етническите етикети, а нашият модерен календар е живо доказателство, че календарът не е сигурен етноопределител.

[aspar]

е календарът не е сигурен етноопределител.

Естествено че не е. Календарните термини никога не се превеждат, макар че е възможно, за разлика от титлите да речем.

[turanaga_san]

Навремето Туранага написа това за календара и оттогава не съм видял някой да го е оборил. Тука пак почна напинянето по тази тема, та да го цитирам:

Ако Теку се чете като кон

AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

TVIREM DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 6

SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3

SABIN Omitted 1 year approx

UMOR DILOM TUTOM 4 2

40 days

Впоследствие се направиха и някои важни уточнения.

Името на владетеля след Тервел което е пропуснато, това е най-вероятно Кормесий, и годините дадени срещу неговото име 28, а не 6, са сборни от собствените му + тези на Тервел, тоест реалните му години управление са около 6-7. И е пълна измама, че Тервел е бил владетел по времето на обсадата на Константинопол от Арабите. По това време той или е бил вече покойник, или евентуално по здравословни или други причини е отстъпил владетелските права на Кормесий. Кормесий е споменат да подписва мирния договор с Византия през 716, което се връзва идеално с данните от именника, които посочват неговото възшествие на престола през 715 година, която наистина е година на заека, според Китайския календар.

Ще пусна една таблица коя година на кой зодиакален знак от календара съответства. Общо взето като се сравнят данните от именника с таблицата и данните от изворите, според мен се наблюдава почти невероятно точно припокриване. Разбира се, говоря за периода след преминаването на Дунава. За по ранния период, явно съставителите не са имали точни данни, и са правили реконструкци по памет и "легендарни" данни. Годините дадени за Аспарух, не могат да съответстват на реално управление, просто няма място за толкова години и вероятно отразяват колко дълго е живял или нещо друго. А годината му на възкачване е годината, когато става битката при Онгъла и преминаването на Дунава - Верени/Дракон 680. Интересен е въпросът за продължителността на Кубратовото управление и кога точно е умрял. Дълго време се налагаше схващането, че Кубрат е умрял през 665 тоест по времето на другия Константин, а не Константин 4 Погонат. Това обаче никак не се връзва с Именника, защото като сложим трите години на Баян/Безмер се получава, че Аспарух е минал Дунава или станал владетел през 668, която е също година Верени. Но при този вариант, настъпва пълна каша с годините на управление на последващите владетели, защото се измества цялата рамка с 12 години. Възможно е все пак Аспарух наистина да се е възкачил на престола през 668, ако Кубрат е умрял през 665, но в този случай годината му Верени Алем не посочва преминаването на Дунава, както би било по-логично ако следваме логиката на текста.

Другото уточнение е, че теку най-вероятно е кон, а именшегор спред мен няма логика да е също кон, а е по скоро овен/коза. Но е възможно и обратното теку да е овена, а именшегор да е кон. Те са съседни зодии и години, и затова е много трудно да се прецени кой вариант е най-достоверен защото със закръглянията и непълното припокриване на Праббългарската/Китайската година и съвременната винаги може да се появи година отклонение.

Но ето как изглежда календара съотнесен към съвременни години АД.

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Теку / Именшегор ???

8. Овен – Теку / Именшегор ???

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх ??? Това пък от къде се появи не си спомням.

12. Прасе – Дохс

АД / Владетел / Година Месец / Тюрк Превод и Изчислен срок / Добрев превод и изчислен срок / срок на управление посочен в Именника

165 AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

465 IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

615 GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

617 KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

677 BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

680 ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

694 TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

715 TVIREM (KORMESIY) DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 7 (28-21)

721 SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

737 KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

754 VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

760 TELEC SOMOR ALTEM 6 12 3

764? SABIN Omitted 1 year approx

765 UMOR DILOM TUTOM 4 2

40 days

Редактирано Юли 1, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Теку / Именшегор?

8. Овен – Tekу /Именшегор ?

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх ?

12. Прасе - Дохс

1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12.

604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615

616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627

628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639

640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651

652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663

664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675

676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687

688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699

700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711

712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723

724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735

736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747

748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759

760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771

Редактирано Юли 1, 2011 от turanaga_san

[Doris]

Таблицата , която показва Туранагасан би трябвало да е нещо такова:

imennik.pdf

, където според поредността на годините и месеците е изчислен срока на царуване?

А първата колона, АД показва датата на начало на царуване?