Календарът на древните българи

[Пандора]

Китайският календар е сложно нещо, но китайците когато съобщават за някакво събитие използват периоди от няколко години, на които делят управленитео на владетелите. Никога не използват, годината на мишката, иди-кой си месец.

Според мен също е възможно двойките думи да означават характеристика на определен период,предвид и това

"Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь. Винехъ 7 лѣтъ, а родъ ему Укиль, а лѣтъ ему имяше горалемь. "

Такава традиция е характерна въобще за Изтока

"В Туркмении начинается Эпоха Могущества и Счастья. Об этом, как передает News-Asia, объявил президент республики Гурбангулы Бердымухамедов. Глава республики отметил также, что данный исторический период "станет вызовом для будущих достижений и великих дел"."

enta.ru/news/2012/02/29/epoch/

[isav]

Само си чешете езиците - текстът на протографа може да е непълен (да е изпуснат ред при преписа), сбъркан и какво ли още не. Оттук заключения - бол. Примерно вi (12) може да се препише при невнимание като зi (17)

В една от темите за произход на "княз" се изсипаха една камара хора да ми "трият сол на главата", че съм предположил некоректно изписване на една от формите - тука вече трети ден защитниците на писарската коректност спят...

Иначе и аз си мисля за възможни грешки в преписа или дори и за цели липсващи редове...

Но най-големият проблем за мен са периодите на управление на "Курт" (Кубрат) и Есперих (Аспарух)!!!

Редактирано Януари 23, 2013 от isav

[T.Jonchev]

Но най-големият проблем за мен са периодите на управление на "Курт" (Кубрат) и Есперих (Аспарух)!!!

За Курт не е проблем. При годините на Есперих със сигурност има грешка, но въпросът е с колко.

Щом Кубратовата смърт се датира по времето на Констанс ΙΙ, тя може да е най-рано в 642г., както приема и Златарски.

Три години за Безмер плюс 61 за Аспарух ни отвеждат в 706г. (ако календарът е лунно-слънчев или слънчев) или в 704г. (ако е чисто лунен без Метонов цикъл) за смъртта на Аспарух. И двете обаче са нереалистични, защото Зигеберт изрично пише под 700г., че управлява Тервел.

Този проблем накара навремето Й.Вълчев да твърди, че Аспарух си бил жив и в годините на Тервел - нещо като почетен, но пенсиониран владетел.

Пак този проблем накара М.Москов да приеме, че има съвладетели.

Други автори се мъчиха да изчистят проблема по друг начин. Общото между всички тях е, че твърдяха едва ли не с пяна на уста, че в "Именника" няма грешки. А грешката тук е очеизбождаща.

[miroki]

Остава според този календар годината да има различен брой дни, и да избърза малко

При Теофан и Анастасий мисля също има 1 година разлика за Крумо-Никифоровите притчи.

[T.Jonchev]

Напълно възможно - ако календарът е лунен, разликата е 11 дни, което натрупва година разлика с Юлианския календар за период от около 33г.

Едногодишното разминаване на част от данните у Никифор и Теофан се дължи на техническа грешка, която предизвиква изоставане на датировките в част от Теофановата "Хронография". Но това е отдавна изяснено и не е никакъв проблем.

[Doris]

Най-голямото несъответствие се получава при Кормесий, който според именника е управлявал 28 години.

[miroki]

По-точно липсва от именникът.

Когато някой е повече на власт е нормално да е надписан и наследникът му. Вероятно на първите става въпрос за родът. (въпреки, че преди време пуснах линк за един китаец живял повече от 200 мисля години. А преди месец почина най-възрастният човек на земята Афганистанка на 136 мисля години). Та списъкът на владетелите, не е задължително да има голяма точност с датите ( както аз не съм сигурен за точните години на афганистанката), той може да е само списък, до колко точни дати е друга работа. Той има по-голямата сила в самият текст. ( както и някой, ако го накарат да направи списък с имената на Българските владетели, на някоя почивка и го прочетем, ще има и по-голяма разлика). Не знаем при какви обстоятелства е писан. Но съдържателната част се бърка особено трудно. Години лесно.

Много умело, липсва един ред от който не може да се подреди последователност.

Още по умело, точно след владетел владял 40 дена и почти 90 процентна вероятност следващият да е същата година няма повече.

А, когато видях календарът нарисуван, с всички животни в него и числа вътре и как е изглеждал и катаници и прочие се смаях.

Всичко това от този именник ли са го извадили?

[Пандора]

Друг въпрос,който си задавам е дали,ако наистина е имало такъв календар,не би трябвало да има и някакъв артефакт,който да го изобразява.още повече ако на розетата са изброени планети

Например като скитското Келермеско огледало

http://ossethnos.ru/history/skif/196-kelermesskoe-zerkalo-ili-skifskiy-kalendar.html

[T.Jonchev]

А, когато видях календарът нарисуван, с всички животни в него и числа вътре и как е изглеждал и катаници и прочие се смаях.

Всичко това от този именник ли са го извадили?

Не, естествено. Използва се паралел с китайския. За някои от цикловите години дори не са известни българските им имена, но се приема, че става въпрос примерно за година на тигъра (барс/вълк) или пък на маймуната. Ето защо всички съвременни изображения на календара изглеждат твърде претенциозни, като се има предвид какво всъщност ни е известно за него. Да не говорим за твърденията колко бил точен, дори най-точен и т.н. и колко му се възхитили в ЮНЕСКО, които се срещат толкова често из нета.

Годините на т.нар. Неизвестен (евентуалния Кормесий) също са сбъркани, но също не може да се каже с колко

[makebulgar]

Проблемите около Кормисош/Кормесий верятно са свързани с теорията и принципите на царското управление в ПБЦ. За нея знаем малко, но могат да се идвеждат предположения. Може да се предположи, че е имало съвладетелство, и кавхана (от друг род, а не от царския) е управлявал нещо в държавата на високо ниво, но не по-високо от нивото на канасубигито. Съответно при някакви неприятни случки свладетеля - кавхана е поемал реално управлението, но не и номинално. Управлението вероятно е било поемано от кавхана, а не от канартикина, тъй като се е изисквало управление от доказан специалист, а не от дете или обучаващ се. При това владетеля най-вероятно е получавал власта пожезнено, при което ако с него се случи нещо, но той не умре, но и не може да управлява страната добре, е имало нужда от заместител, но не наследника, а добър управител. При смърта на владетеля синът му е обявяван за нов пожезнен владетел. Ако се окаже че наследника е слаб в управлението, тоест управлението му е водело до загуби на бойното поле или до други загуби, боилския съвет е решавал да убие владетеля, като така принципа на пожизнения владетел не се е нарушавал.

Примерно Тервел чупи крак и остава инвалид. Севар не може да го наследи тъй като е млад и управлението му ще доведе до крах. Кормисош поема властта, но в Именника не се споменава, тъй е само реален управител, но не и номинален, по право. Така Тервел е бил реален владетел 21 години, но е бил общо номинален владетел 28 години до смърта си. През годините на управлението на Кормесий той е бил приеман от ромеите за истинския владетел, но реално в Плиска е бил истинския - Тервел. Списвача на именника се чуди как да отбележи това събитие и прави грешка или записва Тервел със два периода - 21 и 28 години. Тервел умира, Севар е избран за пожизнен владетел, а Кормисош става негов кавхан. Севар обаче явно не е доказал годността си или е бил бездетен. Така или по естествен път или с помоща на боилският съвет Севар умрял. Боилския съвет е решил, че за държавата и за интересите им че ще е по-добре Кормисош, като реално управлявал няколко години, да поеме и номинално властта, и съответно царския род е сменен, което е означено като "Вихтун"

Поп Йовчо записва най-видните владетели от периода така:

6. Аспарух 632

7. Тривелий 696

8. Кормесии 720

9. Телесии 744

10. Савин 760

Кормесий/Кормисош е споменат, но не и Севар, тъй като Поп Йовчо е чел гръцките книги, в които след Тервел за гърците единствен владетел е бил Кормисош и не са разбирали как така по мирен път Кормисош поема власта, слиза и после пак се качва.

При Сабин/Савин имаме вероятно същата случка. Сабин, чието име е ромейско и е зет на Кормисош поема властта, но явно не е бил годен за да доведе до благополучие и война с ромеите, и боилите решават да го убият и да сложат по качествен. Той бяга и така поставя в патова ситуация българите. Пожизнения владетел е жив, но нито може да управлява качествено, нито може да бъде убит. Няколко години българските вождове убеждават императора да им предаде Сабин, или поне Сабин да се откаже от престола и да постави свой човек за заместник, както вероятно е било по закон. Сабин поставя Умор. Той е убит и редът е възстановен.

Редактирано Януари 24, 2013 от makebulgar

[T.Jonchev]

Makebulgar верно притежава ум блестящ и е пълен с идеи гениални.

Хипотезата звучи добре, ала дай аргументи реални!

[Perkūnas]

малка носовката се чете [ен] съответно не е ИМА, а е ИМЕН.

Ами думата ИМЕ, която на старобългарски се изписва така? (на руски е ИМЯ, точно както е изписано на онзи ред).

И на кой език въпросното "*ИМЕН" означава "кон"?!

[T.Jonchev]

Ами думата ИМЕ, която на старобългарски се изписва така? (на руски е ИМЯ, точно както е изписано на онзи ред).

И на кой език въпросното "*ИМЕН" означава "кон"?!

Май на никой. Просто тази година в цикловия календар е на коня, поради което Прицак идентифицира "именшегор" с "кон".

А за четенето на носовката в "имен" Makebulgar си е прав.

[Perkūnas]

Ох този авторитет Прицак... мале, мале. Калпав анализ, който усилено се надгражда от хора с малко по-буйно въображение...

[T.Jonchev]

Ох този авторитет Прицак... мале, мале. Калпав анализ, който усилено се надгражда от хора с малко по-буйно въображение...

В този случай - признавам - е малко лековато. Но все пак Прицак е сериозен учен.

[makebulgar]

Йончев, реалните аргументи са това, че приказката пасва на събитията и не им противоречи.

[T.Jonchev]

Безспорно пасва. Но ако някой предложи и друга пасваща приказка, би ли могло да са верни и двете?

[Пандора]

Ами думата ИМЕ, която на старобългарски се изписва така? (на руски е ИМЯ, точно както е изписано на онзи ред).

И на кой език въпросното "*ИМЕН" означава "кон"?!

Май на марийски : Алдыме имне - немощен кон.Макар че не пречи да значи нещо и на друг език

Безспорно пасва. Но ако някой предложи и друга пасваща приказка, би ли могло да са верни и двете?

Едновременно и двете няма как да са верни,варианти на приказката ще бъдат

[T.Jonchev]

Едновременно и двете няма как да са верни,варианти на приказката ще бъдат

Именно.

Следователно пасването само по себе си не е доказателство.

[Perkūnas]

В този случай - признавам - е малко лековато. Но все пак Прицак е сериозен учен.

Абе имаше из форума нещо за хунските имена от Прицак, което бе качил nik1. Пороят от глупости, породени от липсата на елементарни познания по латински език, почваше веднага след въведението. Така че имам едно наум.

[Perkūnas]

Перкунасе, освен записаните в хрониките владетели дали съществуват други незаписани владетели? И ако един владетел е споменат само и единствено в един извор означава ли че той не е съществувал? Трябва ли извора задължително да е гръцки или ромейски за да е достоверен?

Гръцки и ромейски в случая е едно и също.

Относно Имен "кон" наистина в Именника пише имашегор и тъй като единия запис е с носовката "ен" след им-, учените предпочитан да го наричат имен, за да се предава по-близо до оригинала. Имен може и да не значи точно "кон", но значението на съставната дума именшегор е "кон" поради обяснените паралели между сведенията за владетелите по християнската система и отговарящите им съотвегствия в източния календар.

Според теб как изобщо може да се датира по християнската система? Като се пренебрегват датите в ромейските източници може би???

Годината на Умор е Дилом и от гръцките извори знаем че е взел властта през 765 година. 765 година е годината на змията, а сред някой народи Джилан или други подобни означават "змия". Тоест въпреки че в Именника има преписвачески грешки, и въпреки че в него може да има и хронологически грешки наред с легендарните съчинения, в него има и много верни неща с паралели в другите хроники - имена на владетели, точни датировки съотвестващи с други календари и т.н. Неглижирането на Именника като недостоверен поради неразбиране на написаното в него, е недопустимо. Недопустимо е и някой знаещ да смята че щом той не разбира Именника, то никой друг не може да го разбира, разчита и тълкува.

Ако дилом не означава змия??? (май оттук тръгват проблемите с "разшифроването" на ребуса) Ако подредбата на имената е сбъркана при преписването (при прехвърляне на текст от две колонки в една)?? Което е видно от това, че Кормесий е преписан чак на четвърто-пето място, докато няколко източника го споменават като трети поред владетел на българите?!!

Титлата Имник очевидно е свързана с думата Имен(шегор), още повече че на изток има паралели на думи със същият звуков състав отнасящи се до конете.

Къде на изток? Във висящите градини на Семирамида ли?

Всички тия фантасмагории се правят с цел да се изясни написаното в Именника, а не с цел да се доказва произхода на българите чрез календара и не-славянските термини. Календарът с много голяма вероятност е зает от българите, а не е тяхно творение записано на "прабългарски".

[makebulgar]

Там е работата, че въпросът не опира само до това дали Дилом значи "змия" или нещо друго. Въпросът е че и други термини като Шегор, Тох, Дван, Верени, Теку, Сомор имат паралели като наименования на животни при алтайски и ирански народи. А освен с тея животни владетелите са датирани и с продължителност на управление, като тези продължителности съпоставени със преводите на животните отговарят на 12 годишния животински календар. И поради неоспоримите факти заклети иранисти и антитюрколози като П.Добрев започват да не са чак толкова крайни и да говорят за съществуване на смесени ирано-алтайски календари.

Редактирано Януари 17, 2014 от makebulgar

[isav]

Всъщност цялостното "разшифроване" на Именника, базиращо се на идеята, че дилом означава "змия" очевидно е пълна простотия.

Поразително е, че значението на "дилом" като змия се приема и от привържениците на Тюркската хипотеза (Моско Москов) и от привържениците на Иранската хипотеза - (респективно Петър Добрев).

Това е фундаментална грешка, която блокира всякакви смислени опити за разбирането на Календара и датирането на отделните владетели.

В тази връзка, изглежда и "именшегор" или "шегор" няма връзка с никакъв "кон"!

Цялото "разчитане" се базира на "сигор елем" от Чаталарския надпис, който свързва този термин с 821-822 година от н.е.! Прието е, че "шегор" (сигор) значи "вол" и при "развиване" на последователността на животните в китайския календар (плъх-вол-тигър-заек-дракон-змия-кон-коза-маймуна-петел-куче-прасе) се е получило, че "дилом" е змия... Тоест проблемът идва от "шегор"!

Още по-големият проблем е, че годината "дилом" на Умор - 765-та според гърците, няма как да отстои на 10 години от коя да е проекция на "шегор" каквото и да значат двете понятия! За"шегор" ще имаме 761/2, 749/50, 737/8...

Прочие - копистите са сътворили гъста боза, за да имаме интересни теми във форума...

Редактирано Януари 17, 2014 от isav

[Perkūnas]

Чаталарският надпис е единственият извор, където се засичат летоброене "по християнски" и летоброене "по български", ΒΟΥΛΓΑΡΙΣΤΙ ΣΙΓΟΡΕΛΕΜ = ΓΡΙΚΙΣΤΙ ΙΝΔΙΚΤΙΟΝΟΣ ΙΕ. На всичкото отгоре същият израз ΣΙΓΟΡΕΛΕΜ се повтаря на кирилица в списъка: лѣтъ ему имаше Горалемь. Тъй като сведенията за летоброене "по български" са изключително оскъдни, играе бръсначът на Окам. И следователно няма причина да си измисляме разни коне в повече. Дали в протографа е стояло лѣтъ ему шегоралемь (неговата година) или лѣтъ има шегоралемь (годината на тези двамата), където има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение, не може да се каже със сигурност, тъй като текстът изобилства от грешки.

Специално обръщам внимание на употребата на дателен притежателен вместо родителен падеж в текста: ему вместо его.

[Perkūnas]

Там е работата, че въпросът не опира само до това дали Дилом значи "змия" или нещо друго. Въпросът е че и други термини като Шегор, Тох, Дван, Верени, Теку, Сомор имат паралели като наименования на животни при алтайски и ирански народи. А освен с тея животни владетелите са датирани и с продължителност на управление, като тези продължителности съпоставени със преводите на животните отговарят на 12 годишния животински календар. И поради неоспоримите факти заклети иранисти и антитюрколози като П.Добрев започват да не са чак толкова крайни и да говорят за съществуване на смесени ирано-алтайски календари.

Маке, смесени ирано-алтайски календари има само в главата на фантазьори като П. Добрев и компания.

Иранските народи в древността употребяват

а. месопотамски календар (копие на вавилонския и еламския) в ранна ахеменидска Персия.

б. зороастрийски календар - в предислямска Персия. негови производни се употребяват в Хорезъм, Бактрия и Согдиана, т.е. в бившите персийски сатрапии.

в. китайски календар - в Таримската котловина, където си имат превод на различните езици - хотански, местния индийски мисионерски пракрит, согдийски, тохарски, уйгурски. А хотански и согдийски чопват имената на някои зодии от пракрита. Т.е. будистки монаси превеждат календара от китайски, а останалото превежда от будистките монаси. Тохари и уйгури превеждат направо от китайски.

Редактирано Януари 17, 2014 от Perkūnas