Календарът на древните българи

[makebulgar]

Гогов, като отричаш всичко, съответно трябва да ни обясниш какво значат неславянските термини от Именника.

[makebulgar]

Чаталарският надпис е единственият извор, където се засичат летоброене "по християнски" и летоброене "по български", ΒΟΥΛΓΑΡΙΣΤΙ ΣΙΓΟΡΕΛΕΜ = ΓΡΙΚΙΣΤΙ ΙΝΔΙΚΤΙΟΝΟΣ ΙΕ. На всичкото отгоре същият израз ΣΙΓΟΡΕΛΕΜ се повтаря на кирилица в списъка: лѣтъ ему имаше Горалемь. Тъй като сведенията за летоброене "по български" са изключително оскъдни, играе бръсначът на Окам. И следователно няма причина да си измисляме разни коне в повече. Дали в протографа е стояло лѣтъ ему шегоралемь (неговата година) или лѣтъ има шегоралемь (годината на тези двамата), където има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение, не може да се каже със сигурност, тъй като текстът изобилства от грешки.

Специално обръщам внимание на употребата на дателен притежателен вместо родителен падеж в текста: ему вместо его.

В Именника пише: ....летъ ему именшегоралемъ..., тоест трябва доста голяма грешка да е направил преписвача за да сбърка ему на има/имен и съответно да го повтори. Именшегор спокойно може да е съчетание като Ездитнодобиче или Ездитнотревопасно, съпоставено към Шегор - добитък, тревопасно.

[isav]

Както вече казах, нито сегор е "вол", нито дилом е "змия".

В случая имаме абсолютно грешна интерпретация на лингвистични понятия. Оттам нататък грешката се задълбочава и става наистина страшно:

Някакви хора започват да въртят грешно преведени годишни термини, в съответсвие със сбъркан цикъл на грешен календар!

Единственото, което може да се получи от цялата работа, е една оргомна простотия.

Годините са налучкани що годе не благодарение на Именника (всеки може да брои до 12), а въпреки него и само благодарение на това, което знаем от гръцките надписи и гръцките извори.

Явно не разбра - няма никакво значение какъв е смисълът на "дилом" и "сигор" - въпросът е, че при 12 годишен цикъл "дилом"-ът от 765-та година няма как да е на 10 години от коя да е година съответстваща на "сигор" при условието, че 821/2 е "сигор"! Тоест или Умор не е управлявал в 765-а или има грешки в Именника при записа на продължителностите на управление...

Редактирано Януари 17, 2014 от isav

[Perkūnas]

В Именника пише: ....летъ ему именшегоралемъ..., тоест трябва доста голяма грешка да е направил преписвача за да сбърка ему на има/имен и съответно да го повтори. Именшегор спокойно може да е съчетание като Ездитнодобиче или Ездитнотревопасно, съпоставено към Шегор - добитък, тревопасно.

Абе колко пъти да ти повтарям, че там не пише имеН! Буква Н в текста на това място няма!!!

[makebulgar]

Перкунасе, по-спокойно! Нямам възможност да пиша на старобалгарица със буквата носовка "ен" както е записано в Именника и затова пиша имЕНшегор. Ти ако предпочиташ единия препис на Именника в който е записано имашегор, то аз предпочитам преписа в който е записано онова което на съвременен български бихме записали като именшегор! Предпочитам да се съглася в това отношение със М.Москов, въпреки че не е прав в много други отношения относно Именника. И той е филолог доколкото знам! Ако някой има по-аргументирани основания при избора между имашегор и именшегор може да ги сподели! Според личното ми мнение казаното по-горе че има е някакъв падеж на ему, не е много правилно, доколкото в Именника пише. ...летъ ЕМУ ИМЕНшегоралемъ... (или. ....летъ ЕМУ ИМАшегоралемъ...).

[isav]

Мейк, "носовка" има само в Московския препис и съдейки по целия текст тя е със значението на "я", тоест не е никаква носовка! В Погодиновия и Уваровия преписи си седи чисто "а"!

Няма никакъв "именшегор"!

Редактирано Януари 17, 2014 от isav

[makebulgar]

Гогов превеждай, ако можеш, а вероятно можеш щом можеш да дадеш становище, че сегашните преводи не са верни! Или не можеш да ги преведеш, а просто отхвърляш без обосновани основания досегашните преводи.

[Perkūnas]

Перкунасе, по-спокойно! Нямам възможност да пиша на старобалгарица със буквата носовка "ен" както е записано в Именника и затова пиша имЕНшегор. Ти ако предпочиташ единия препис на Именника в който е записано имашегор, то аз предпочитам преписа в който е записано онова което на съвременен български бихме записали като именшегор! Предпочитам да се съглася в това отношение със М.Москов, въпреки че не е прав в много други отношения относно Именника. И той е филолог доколкото знам! Ако някой има по-аргументирани основания при избора между имашегор и именшегор може да ги сподели! Според личното ми мнение казаното по-горе че има е някакъв падеж на ему, не е много правилно, доколкото в Именника пише. ...летъ ЕМУ ИМЕНшегоралемъ... (или. ....летъ ЕМУ ИМАшегоралемъ...).

Колко пъти да повтарям, че докато не хванеш някоя граматика на старобългарския език, няма смисъл да си хабиш клавиатурата и да пишеш недомислия.

В старобългарски същестував и двойствено число (дуал):

Цитат от Уикипедия:

Дуалът е характерен за различни части на речта – съществителните имена, местоименията, глаголите (едновременно и поотделно в зависимост от езика). Той е бил присъщ на праиндоевропейските, на старите индийски езици (напр. санскрит) и ирански езици (напр. староперсийски, авестийски), на старогръцки, готски, старобългарски и др. Двойствено число съществува и до днес (при съществителните, местоименията, глаголите – според езика) в някои славянски езици (словенски , лужишките), в диалекти на литовския и т.н. В Угро-финския език-основа е имало дуал, днес той е запазен само в мансийски, хантийски, саамски. От семитските езици дуалът разполага с пълна парадигма само в арабския (при всички видове имена и при глаголите), в останалите езици от това семейство употребата му е силно ограничена.

има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата

емоу = дат.п. ед.ч. от същото анафорично местоимение! лѣтъ емоу - година на този

Да си довърша мисълта за средноазиатските циклови календари:

Названията на зодиите "тигър", "дракон", "маймуна" в хотански, согдийски и тохарски не са изконни. Това може и се дължи на липсата на големи земноводни или маймуни в пустинния климат.

-хотански nā, согдийски n'k, тохарски (Kuchean) nāk, също и уйгурски nak "дракон" < пракрит nāg'a < санскр. nāga-

-хотански makala, согдийски mkr' "маймуна" < пракрит makaḍa < санскр. markaṭa-

Тези названия няма как да възникнат преди появата на индийски будистки мисионери в Средна Азия.

-хотански muya/muyu, согдийски myw, тохарски (Kuchean) mewiyo "тигър" < кит. miao "котка" - въпреки наличието на поне две собствено ирански названия на тигъра!

-тохарски (Kuchean) mokauśka, mokośka, mokoṃśke < кит. muhou "маймуна" + -умалително окончание -śka

Редактирано Януари 17, 2014 от Perkūnas

[isav]

Перуне, а ти как обясняваш наличието и на двете форми в едно изречение едновременно - грешка на кописта или...?

[makebulgar]

При този вариант при който "има" е падеж някакъв и значи същото като "ему" освен че има повторение, няма смисъл и този превод "тези двамата". Там се говори само за един владетел - Винех. При това хронологически не могат да се подредят нещата ако годината на Винех е шегор, а ако е именшегор "кон" датировките се подреждат.

[Perkūnas]

Перуне, а ти как обясняваш наличието и на двете форми в едно изречение едновременно - грешка на кописта или...?

Че този текст изобилства от преписвачески грешки, е пределно ясно.

Въпросното лѣтъ вместо лѣто примерно е вкарано от някой руски преписвач, понеже в руски говори се среща тази форма.

Кой, къде и как е компилирал текста между 9 и 16 век е много трудно да разберем.

[makebulgar]

И тюрките явно не са знаели какво е това дракон и използват китайската дума Лу.

[Perkūnas]

При този вариант при който "има" е падеж някакъв и значи същото като "ему" освен че има повторение, няма смисъл и този превод "тези двамата". Там се говори само за един владетел - Винех. При това хронологически не могат да се подредят нещата ако годината на Винех е шегор, а ако е именшегор "кон" датировките се подреждат.

С подобни бакалски сметки се получава пълна бъркотия.

[makebulgar]

Предположението (хипотезата), че "има" значи "тези двамата" изисква две грешки в Именника - да липсва някакъв втори владетел при Винех, и съответно преписвача да е направил грешката "ему има" вместо само "има". По вероятно е хипотезата да е грешна!

[miroki]

Странното дори и за мен е, че мога да ги преведа правилно (поне повечето от термините), а още по-странното е, че не знаех това до тази сутрин.

Докато не прочетох предпоследния пост на Перкунас в темата..........

Освен това от днес рязко си променям мнението, че българският календар е взаимставан от някъде. До този момент смятах така.

Сега съм убеден, че термините в него са оригинални прабългарски.

Това е великолепно.

Няма нужда да казвам, че чакам да разбера какви са.

[T.Jonchev]

има = дат. п. дв.ч. от анафоричното местоимение за м.р. лѣтъ има - година на тези двамата

емоу = дат.п. ед.ч. от същото анафорично местоимение! лѣтъ емоу - година на този

Хипотезата е повече от възможна. Грешката "емоу - има" може да е допусната в много ранен препис и да е преминала постепенно до известните днес три.

Също възможно е и Кормисош, и Винех да са възшествали в година шегор. За Винех се посочва година на коня (откъдето изследвачите се мъчат да свържат "именшегор" с "кон"), защото в година на коня свършва 17-годишното царуване на Кормисош, броено от шегор нататък. Но не е невъзможно царуването на Кормисош да имало продължителност не 17, а 12 години: на старобългарски "7" се изписва с "дзело", а "2" - с "веди". Но ако вертикалната хаста на "веди" се заличи или по някаква причина стане нечетлива - получава се точно "дзело".

Склонен съм да мисля, че Перкюнас нацели десятката.

[_magotin_]

Тези названия няма как да възникнат преди появата на индийски будистки мисионери в Средна Азия.

Винаги съм се смял като съм чел изхвърлянията на тема календар на прабългарите. Всъщност напъните по темата издават една огромна бездна в познанието на напъващите се. Какво имам предвид? Ти тука леко си повдигнал завесата по темата, но за да доразвием твоята абсолютно вярна мисъл, трябва да добавим, че единственият вероятен момент, когато синтезираният средноазиатски календар е могъл да се намери при прабългарите, е втората половина на VІ и началото на VІІ век. Т.е. той нито е изконно прабългарски, нито е собствено творение, нито е ползван масово извън определени дворцови кръгове. Някои от животните в календара не са били познати в Китай до ускоряването на обмяната по пътя на коприната, т.е. долната граница на появата на такъв един календар са походите на Александър в Азия. Всяко културно явление се нуждае от време за синтез, т.е. няма как този вариант на цикловите календари, който наричаме "прабългарски" , да се появи изведнъж още в ІІІ-ІІ век пр. Хр. Така че възможната долна граница действително е свързана с появата на будизма в Средна Азия и Китай. Смята се, че първите будистки монаси в Китай пристигат в І ви век, а до края на ІV век нито един китаец не е знаел санскрит. Показателно е ,че първата вълна будистка активност в Китай се свързва с партски търговци по пътя на коприната.

Сега вървим към следващия въпрос. В Кавказ , като започнем от І ви век нататък, няма никакви податки за циркулация на такъв тип средноазиатски календар. Т.е. ако алани и прабългари в І-ІІ век вече са се запознали с него и го ползват, те непременно биха оставили някакви паметници - било графити, било метални предмети, било някое сведение в местните извори. Такива не са ми известни, въпреки че усърдно съм ги търсил в известните ми публикации. Показателно за бавното проникване на явления е например пристигането на кръглите китайски звънчета на Кавказ едва в VІ ти век. Т.е. дори календарът да е синтезиран в интересуващия ни вид още в І-ІІ век сл.Хр., неговото разпространение е отнело доста време. Възможността този календар да е авторски на прабългарите е нулева. Най-вероятно те го възприемат в годините на Велика България по линия на Хаганата на небесните тюрки. Не може да се изключи възможността и Атиловите хуни да познават версии на такъв календар, но не си спомням да съм виждал някакви свидетелства за това. Като отчетем и спора за това дали европейските хуни и тормозещите Китай сюнну са едни и същи племена, картината става съвсем ясна.

[makebulgar]

Животинският календар е познат в Китай едва от 1 век насетне.

[проф. Добрев]

Винаги съм се смял като съм чел изхвърлянията на тема календар на прабългарите. Всъщност напъните по темата издават една огромна бездна в познанието на напъващите се. Какво имам предвид? Ти тука леко си повдигнал завесата по темата, но за да доразвием твоята абсолютно вярна мисъл, трябва да добавим, че единственият вероятен момент, когато синтезираният средноазиатски календар е могъл да се намери при прабългарите, е втората половина на VІ и началото на VІІ век. Т.е. той нито е изконно прабългарски, нито е собствено творение, нито е ползван масово извън определени дворцови кръгове. Някои от животните в календара не са били познати в Китай до ускоряването на обмяната по пътя на коприната, т.е. долната граница на появата на такъв един календар са походите на Александър в Азия. Всяко културно явление се нуждае от време за синтез, т.е. няма как този вариант на цикловите календари, който наричаме "прабългарски" , да се появи изведнъж още в ІІІ-ІІ век пр. Хр. Така че възможната долна граница действително е свързана с появата на будизма в Средна Азия и Китай. Смята се, че първите будистки монаси в Китай пристигат в І ви век, а до края на ІV век нито един китаец не е знаел санскрит. Показателно е ,че първата вълна будистка активност в Китай се свързва с партски търговци по пътя на коприната.

Сега вървим към следващия въпрос. В Кавказ , като започнем от І ви век нататък, няма никакви податки за циркулация на такъв тип средноазиатски календар. Т.е. ако алани и прабългари в І-ІІ век вече са се запознали с него и го ползват, те непременно биха оставили някакви паметници - било графити, било метални предмети, било някое сведение в местните извори. Такива не са ми известни, въпреки че усърдно съм ги търсил в известните ми публикации. Показателно за бавното проникване на явления е например пристигането на кръглите китайски звънчета на Кавказ едва в VІ ти век. Т.е. дори календарът да е синтезиран в интересуващия ни вид още в І-ІІ век сл.Хр., неговото разпространение е отнело доста време. Възможността този календар да е авторски на прабългарите е нулева. Най-вероятно те го възприемат в годините на Велика България по линия на Хаганата на небесните тюрки. Не може да се изключи възможността и Атиловите хуни да познават версии на такъв календар, но не си спомням да съм виждал някакви свидетелства за това. Като отчетем и спора за това дали европейските хуни и тормозещите Китай сюнну са едни и същи племена, картината става съвсем ясна.

Много-много неквалифицирано-некомпетентно, защото с този календар са

се занимавали и продължават да се занимават световни имена от Тюркологията!

Явно не разбра - няма никакво значение какъв е смисълът на "дилом" и "сигор" - въпросът е, че при 12 годишен цикъл "дилом"-ът от 765-та година няма как да е на 10 години от коя да е година съответстваща на "сигор" при условието, че 821/2 е "сигор"! Тоест или Умор не е управлявал в 765-а или има грешки в Именника при записа на продължителностите на управление...

В Именника няма никакви грешки и изобщо цялата тази материя достатъчно подробно-задълбочено и

пределно задоволително е анализирана и обяснена при проф. Моско Москов, лека му пръст!

Редактирано Януари 18, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Много-много неквалифицирано-некомпетентно, защото с този календар са

се занимавали и продължават да се занимават световни имена от Тюркологията!

В Именника няма никакви грешки и изобщо цялата тази материя достатъчно подробно-задълбочено и

пределно задоволително е анализирана и обяснена при проф. Моско Москов, лека му пръст!

Е-е, професоре, струва ми се, че в един друг форум преди няколко месеца ви показах обратното.

[_magotin_]

Много-много неквалифицирано-некомпетентно, защото с този календар са

се занимавали и продължават да се занимават световни имена от Тюркологията!

В Именника няма никакви грешки и изобщо цялата тази материя достатъчно подробно-задълбочено и

пределно задоволително е анализирана и обяснена при проф. Моско Москов, лека му пръст!

Проф. Москов и проф. Добрев си приличат по няколко неща - липса на академична подготовка, незнаене на древния тюркски език, смели фантазии и прочие белези...

[проф. Добрев]

Е-е, професоре, струва ми се, че в един друг форум преди няколко месеца ви показах обратното.

Не сте ми показал нищо, защото пак тогава и там си признахте, че все още никой не е написал монография,

пък дори и студия, в която да ревизира и отхвърли резултатите от изследването на проф. Москов!

Така че дотогава именно и единствено той ще си остане меродавният авторитет по Именника!

Ред.мод.

Редактирано Януари 19, 2014 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Не сте ми показал нищо, защото пак тогава и там си признахте, че все още никой не е написал монография,

пък дори и студия, в която да ревизира и отхвърли резултатите от изследването на проф. Москов!

Така че дотогава именно и единствено той ще си остане меродавният авторитет по Именника!

Това ми прилича на аргументите на kostaдн, но нейсе!

[проф. Добрев]

Това ми прилича на аргументите на kostaдн, но нейсе!

Тогава да обобщим и приключим така:

1. По вид и характер Именникът представлява родословие на прабългарския род Дуло и е най-вярната и точна домашна хроника.

2. Изследването на проф. Москов върху Именника е не само най-подробно-задълбоченото и всеобхватното досега, но и най-квалифицирано-компетентното, защото е органичен синтез от прабългарска и славянска компаративистика и етимология, българска медиевистика главно като хронология, прабългарска и сравнително-съпоставителна астрономия.

3. Игнорирането и даже неглижирането на това проучване от страна на българските медиевисти си е чисто за тяхна сметка.

Именник.pdf

[makebulgar]

Изследването на филолога Москов е силно единствено по отношение на това че описва подробно предходните изследвания, като са интересни и някои от хронологичните му анализи, и донякъде е силно по отношение на особеностите на трите преписа от гледна точка на правопис и преписвачески грешки. Изследването му обаче е доста слабо по отношение на грешната му представата за българите като тюркоезични, и по отношение на това, че от не-славянските термини може да се съди за езика на българите (прабългарите) на Аспарух. Това е много голяма грешка.

Редактирано Януари 19, 2014 от makebulgar