Християнски гонения срещу езичници

[Doris]

За събора в Масон съм чела и на други места.

За Тома Аквински:

http://www.aquinasonline.com/Questions/women.html

[glishev]

Тома Аквински може и да е написал някъде, че жените са физически и умствено по-низши от мъжете, това няма да ме учуди (и все пак трябва да се провери дали го е писал). Но не е вярно, че Тома Аквински е повлиял на каноничното право, така че жена да не може да свидетелства по спор за завещание. Първо - каноничното право изобщо не се занимава със завещания. И второ - тъкмо сега чета една нелоша дисертация за жените като свидетелки в харти и авторки на харти. Повечето разгледани случаи са със съвременнички на Тома Аквински и с жени от по-късни поколения. Трето - каноничното право не се формира по мненията на авторитети, дори и да са църковни учители, а само по съборно решение. Тъй че това горе наистина е fake.

[Tyroglyphos]

Вижте какво намерих:

Това е доста далече от истината, както често се случва с подобен тип информация в интернет. Става дума за Втория събор в Матискон (Макон е съвременното име на града), който се е провел през 585 г., не през 581. И естествено никой не е обсъждал дали жените имат души. Един от епископите казал, че жената не може да се нарича "човек", но след като останалите епископи с многобройни аргументи и примери от Светото писание му обяснили, че не е прав, той се успокоил и млъкнал. По всяка вероятност е било по-скоро езиков проблем, тъй като латинската дума homo означава и "човек", и "мъж". Показателно е и че тази дискусия не е отразена в официалните правила на събора.

[Galahad]

Galahad,

римското право еволюира доста по отношение на жената. В началото е почти приравнена към вещите от фамилията, но доста отдавна жената има право да наследява. В по-късното римско право, тя дори има право и на свое имущество и без нейното съгласие не може да се сключи брак с нея.

По-точно казано, тази тенденция за еманципация на римското законодателство по отношение на жената преминава в каноничното християнско право и от там и в цивилното. Пълно изравняване обаче няма и в християнството. Тук Глишев може да каже, но ако не се лъжа, жената в скандинавските страни още от времето на викингите има повече права, отколкото в християнската доктрина по същото това време (т.е до към IX век някъде).

Надявам се, че правиш разлика между равенство и това жената да има някакви права. Защото то и робите са имали свое имущество и даже са можели да се откупуват от господарите си, но това не означава, че правата, които са имали робите са еталон и връхна точка на човешките права. А и като става дума за късно римско право трябва да се прави сметка колко е късно, защото Юстиниановия кодекс си е направо от християнския период.

Едно малко сравнение. Римската юриспруденция стига до извода, че жената може да свидетелства пред съда по аргумент на противното, защото в закона пишело, че жените прелюбодейки не можело да са свидетелки. В християнството няма място за умуване дали жената може да е свидетелка, тъй като Мария Магдалена е свидетелствала за възкресението.

1. Моля да проучи по-обстойно посланието на един от основните съставители на раннохристиянската вероучителна концепция - Павел (т. нар. Първо послание до Тимотей) и да прецени сам доколко, как и в какво жената е приравнена на мъжа...

Посланието до Тимотей не е целия нов завет, но щом стана дума за него нека погледнем един пасаж:

9. също така и жените, облечени прилично, със срамежливост и целомъдрие да се гиздят, не с плетенки, ни със злато, или с бисери, или драгоценни дрехи,

10. а с добри дела, както прилича на жени, които се посвещават на благочестие.

На пръв поглед излиза, че жените трябва да се държат доста изкъсо. Но в текста не пише, че мъжете трябва да следят това да е така: "мъже, обличайте жените си прилично и не им купувайте накити...". Той казва, какво трябва да правят мъжете и какво жените. Християнката трябва да има собствени добри дела, а не да зависи от делата на мъжа. В Рим жената е под властта на pater familia. Ако той се спомине и няма под чия власт да е и се назначавал попечител като на непълнолетните. Докато и в това послание жената към вечното царство има свой собствен път, което е същественото за християните.

Ето още един интересен пасаж:

9. За вдовица да се приема жена не по-долу от шейсет години, водила един мъж,

10. известна с добри дела: ако е деца отхранила, странници пригледвала, нозе на светии умивала; ако е на страдалци помагала и всяко добро дело усърдно следвала.

Това на пръв поглед изглежда като да е слугувала на мъжете. Но това, което е написано за вдовицата са общите напъствия към християните. Примерно Христос лично е омил нозете на учениците си.

Що се отнася до филма "Агора"

Agora (2009)

Агора

Жанр: Драма, Исторически, Приключенски, Романтичен

Държава: САЩ, Испания

Година: 2009

Времетраене: 126 минути

Режисьор: Алехандро Аменабар

В ролите: Рейчъл Уайз, Макс Мингела, Оскар Айзак, Рупърт Евънс, Ошри Коен и др.

Технически погледнато даже езика е английски. Иначе и във филма за Хари Потър играе българин, ако това решава въпроса.

А Ипатия е жена-учен, но в една империя, в който надмощие вече имат християните. И човек като се замисли колко са били жените-учени като нея в античния свят ... Е, определено в това отношение светът 2000г. след Христа много се отличава от света 2000г. преди Христа.

[DendroaspisP]

Надявам се, че правиш разлика между равенство и това жената да има някакви права. Защото то и робите са имали свое имущество и даже са можели да се откупуват от господарите си, но това не означава, че правата, които са имали робите са еталон и връхна точка на човешките права. А и като става дума за късно римско право трябва да се прави сметка колко е късно, защото Юстиниановия кодекс си е направо от християнския период.

Едно малко сравнение. Римската юриспруденция стига до извода, че жената може да свидетелства пред съда по аргумент на противното, защото в закона пишело, че жените прелюбодейки не можело да са свидетелки. В християнството няма място за умуване дали жената може да е свидетелка, тъй като Мария Магдалена е свидетелствала за възкресението...

Правя. За това не говоря за пълно равенство (което в правото пък изисква да се уточни дали обхваща публичната и/или частната сфера). Но ти пропускаш нещо важно - в началото (горе-долу края на царския период) жената като статут не е много по-различна от роба. Дори никой не й иска съгласието като я омъжват. В същност, такова съгласие не дава дори баща й, ако не е главата на фамилията, а най-често дядо й като глава на фамилията. Това след времето (и по-точно започвайки от времето на Август) се променя, а това е Принципата и няма нищо общо с VI век, когато е законодателството на Юстиниан, което е по-скоро кодификация на римското право с някои нови елементи, следващи от новите християнски времена и нрави. Докато робът има само някои имуществени права, но самият той не търпи еволюция или както се казва в правото - еманципация и все си остава вещ. Така че, в правото е важно не дали имаш някакви права, а от какъв вид са тези права (публични, частни и конкретно какви права от някой от тези два вида). И тук не може да се отрече, че при жената в РП има еволюция към придобиване не само на имуществени, но и на други права, докато робът си остава при това развитие само с такива.

В публичното право, жената получава права едва през християнството. За това има жени християнски императрици, но няма жени цезарки, нали? Дори в английското право има два вида съпрузи на кралицата - управляващ съпруг и само съпруг крал. Вторият вид, дори и при смърт на кралицата няма право да управлява, т.е не получава публичната власт на владетел най-общо и грубо казано.

[scarecrow]

А Ипатия е жена-учен, но в една империя, в който надмощие вече имат християните. И човек като се замисли колко са били жените-учени като нея в античния свят ...

Колко, колко, ами........много, много повече отколкото в периода V-XI век

[glishev]

Колко, колко, ами........много, много повече отколкото в периода V-XI век

Ами? Би ли направил сравнително изброяване?

[Hanibaal]

Надявам се, че правиш разлика между равенство и това жената да има някакви права.

Посланието до Тимотей не е целия нов завет, но щом стана дума за него нека погледнем един пасаж:

Що се отнася до филма "Агора"

Agora (2009)

Агора

Жанр: Драма, Исторически, Приключенски, Романтичен

Държава: САЩ, Испания

Година: 2009

Времетраене: 126 минути

Режисьор: Алехандро Аменабар

А Ипатия е жена-учен, но в една империя, в който надмощие вече имат християните. И човек като се замисли колко са били жените-учени като нея в античния свят ... Е, определено в това отношение светът 2000г. след Христа много се отличава от света 2000г. преди Христа.

Миии общо взето смятам, че в КООП продукциите фигурата на режисьора е важна, дори когато значителна част от парите са американски. Иначе и "Последният император" щеше да е чисто американски филм заради "техническия английски"... Но мисля, че ше издребняваме да нищим.

Вярно е, че писмото до Тимотей не е целият НЗ ама нали божем идеята е целият корпус да е единен и непротиворечив. И казаното на едно място да не противоречи на казаното в друго. Та пасажа дет го имам предвид аз си е напълно категоричен и непротиворечив, а именно:

2:11 Жената да се учи в безмълвие и пълно покорство.

2:12 На жена не позволявам да поучава, нито да господарува над мъж, но заповядвам да бъде в безмълвие.

2:13 Защото по-напред биде създаден Адам, а после Ева;

2:14 и не Адам биде прелъстен, а жената биде прелъстена и падна в престъпление;

Аз в душевната си простота го разбирам както си е написано: а именно жената да си натяга парцалите и да си затваря устата щото е прецакала дядо Адам да ръпне от ябълката и станало мазало. Горе долу като битово-патриархалния зов : "Искам си ракията и салатата и да ми прислужваш докато си гледам мача по телевизора!". Естествено в един далеч по- духовно възвишен контекст....оето не променя положението по съшество.

А ако тръгнем да тълкуваме, мисля лесно ще стигнем и до това как в исляма жената е издигната на пиедестал. В Корана също има препоръки как трябва да си гледаш и уважаваш половинката. Което с правата няма кой знае колко общо. Иначе даже и в Корана няма някои изцепки като

А относно това, което ми писахте: Добре е човек да не се докосва до жена.

(1 Коринтяни 7:1)

Пък като фанеш някоя от нароилите се онлайн библии с търсачки и напишеш "жена" излизат и други разни словесни закачки..

34. Жените нека мълчат в църквите, защото не им е позволено да говорят; а нека се подчиняват, както казва и законът.

35. Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си у дома; защото е срамно за жена да говори в църква.

(1 Коринтяни 14:34-35). Пък

Жени, подчинявайте се на мъжете си, както прилича в Господа.

(Колосяни 3:18) като че ли май е най-благоприличната такава.

А че има и разни наставления да обичаш жена си, не мисля примерно римляните от принципата да не са обичали своите (разбира се в "идеалния случай" , което важи и днес впр.). Та не виждам кой знае какъв ско напред. Просто се повтарят стари лафове в нова тоналност.

На glishev предлагам да намери имената поне на още две жени- интелектуалки от периода V-XI век освен Хилдегарда от Бинген. И му обещавам да му направя списък с имена на хетери от минимум 20 позиции. Смятам, че учебната подготовка на всяка една хетера е била поне равна на тази на Хилдегарда. Вярно че хетерите доживяват до ранната Византийска империя, ама със сигурност не са християнски феномен... По ред причини .

За

публичното право, жената получава права едва през християнството.

на г-н или г-жа/г-жица Дървесна Усойница моля да ми се изброят християнските императрици (действително управлявали) през същия период с изключение на Ирина (797-802). Която определено не е била пример за подражание де, особено за начина по който е гледала да сиктирдоса сина си от трона. Иначе по тая логика и Нейтхотеп, Хатшепсут, Кандакия и Клеопатра са били християнки ама нейсе...

Впр струва си да се изръшкат Codex Theodosiana Codex Iustiniana за законовите ограничения поставяни на нехристияните. Не видях да се цитират нормативните разпоредби тук, а са важни. Ама айде да е някой друг постинг...

[Hanibaal]

Ами ето конкретно по темата Codex Theodosiana, Liber XVI . De fide catholica. На мен ми прави впечатление най-вече

dem aaa. Senatori praefecto Urbi. Quid de donatistis sentiremus, nuper ostendimus. Praecipue tamen manichaeos vel frygas sive priscillianistas meritissima severitate persequimur. Huic itaque hominum generi nihil ex moribus, nihil ex legibus sit commune cum ceteris. (407 febr. 22).

(CTh.16.5.40pr.)- вж. meritissima severitate ( с най-голяма строгост)

in mortem quoque inquisitio tendit. Nam si in criminibus maiestatis licet memoriam accusare defuncti, non inmerito et hic debet subire iudicium.

(CTh.16.5.40.5)

Вярно е, че тук става въпрос за точно определени християнски секти за каквато е смятано и манихейството, макар че упоменаването на фригийци навежда на мисълта за остатъци от култ към Митра, който като неуспял основен конкурент особено бърка в здравето на християните.

В раздела De paganis, sacrificiis et templis има предимно предписания за разрушаване на храмове в рамките на градовете, макар, че за определено поведение има и смъртно наказание:

Placuit omnibus locis adque urbibus universis claudi protinus templa et accessu vetito omnibus licentiam delinquendi perditis abnegari. Volumus etiam cunctos sacrificiis abstinere. Quod si quis aliquid forte huiusmodi perpetraverit, gladio ultore sternatur.

(CTh.16.10.4) - за възпрепятстване затварянето на градските храмове и прекратяване на жертвоприношенията.

Poena capitis subiugari praecipimus eos, quos operam sacrificiis dare vel colere simulacra constiterit.

(CTh.16.10.6)- за извършване на жертвоприношения и полонение на изображения на богове. В случая Poena capitis си означава точно смъртно наказание.

Общо взето тия постановки се запазват и в Codex Iustiniana - De haereticis et manichaeis et samaritis.(I,V). Добавени са само разпоредби на Лъв (I,V,10)и Юстиниан(I,V,19-22) в същия дух. Интересно е, че е засилена репресията срещу евреите и самаряните, докато при Теодосий. В същата категория попадат и разделите надолу: I,VI- Ne sanctum baptisma iteretur ( Да не се извършва повторно кръщене) и I,VII - De apostatis, I, IX -De iudaeis et caelicolis ;I, XI De paganis sacrificiis et templis (особено I, XI,8, където езичеството се приравнява на crimen publicum). Общо взето много по- детайлна разработка на темата, без обаче да внася съществени нови елементи.

[Galahad]

И му обещавам да му направя списък с имена на хетери от минимум 20 позиции.

Предполагам, че ще можеш да дабавиш и имената на 20 видни антични готвачки, което да потвърди правилото, че мястото на жената е в кухнята и спалнята.

Ето тук е разликата с християнството. В някои религии раят е място, където има множество "хетери" задоволяващи потребностите на мъжете. Всички християни са равни пред бога, тъй че във вечния живот жените не са просто обслужващ персонал на мъжете. Християнството изравнява един неравен свят, но не тръгва от някакъв радикализъм. Земният свят е неравен, но равенството е пред бога. От там вече се ражда идеята, че щом всички са равни пред бога, значи трябва да са равни и на земята. Християнството не заварва променен свят, а го променя.

За говоренето на жените - бълг. архиепископ Теофилакт Охридски тълкува тази част от посланието, че жените не трябва да говорят в църквата, а не че въобще не трябва да говорят. А в една бълг. църква най-лесно може да се разбере какво значи жените през цялата служба да го ударят на конушмак.

Във връзка с Теодосий нещо интересно. В Ефес, в храма на Адриан той е представен сред езическите богове.

Храмовете не само са били затваряни, но и рушени, както и статуите. Макар че примерно Зевс Олимпийски - едно от чудесата на света си е бил прибран в Теодосиевия дворец и е изгорял с палата. А храмовете в повечето случаи са били превръщани в черкви - пантеона в Рим все още си действа. Езичеството не било е толерирано, но и определено не става дума за някакви драстични гонения, като напр. при Нерон срещу християните.

[Last roman]

Езичеството не било е толерирано, но и определено не става дума за някакви драстични гонения, като напр. при Нерон срещу християните.

Гоненията срещу християните по времето на Нерон пък изобщо не могат да се нарекат драстични, а по-скоро спорадични. Освен в Рим, никъде другаде нямаме репресии срещу тях. При това те се преследват не заради религиозните си убеждения, а са обвинени /основателно или не/ за подпалвачество. А това се наказва със смърт чрез разпъване на кръст, или на арената.

За по-масови репресии срещу християните можем да говорим през периода 250-310 и то те не са системни, а се подемат от време на време основно в големите градски центрове. Но за това сме говорили на друго място.

Нещата се обръщат окончателно при Теодосий и гоненията срещу друговерците по религиозни причини са повсеместни. Което естествено води до езическа реакция на запад, където традициите са все още силни. През 394 г. е потушен бунтът на аристокрацията в Рим, а нейният претендент за император /Евгений/ - елиминиран. Но всъщност разрушаването на храмовете, отнемането на имуществото на езичниците и забраната на изповядването на култовете /под страх от смъртно наказание/ започва на много по-ранен етап - още при Констант.

А последните издихания на продължилото близо два века противопоставяне между Християнството /като официална религия/ и езичеството можем да отнесем към времената на Юстиниан, когато последният затваря Платоновата академия в Атина.

Редактирано Ноември 28, 2011 от Last roman

[scarecrow]

Ами? Би ли направил сравнително изброяване?

Пропуснал съм да видя поста ти.

Понеже не ми се рови в книгите ще мина по най-лесния начин - уикито -

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_female_scientists_before_the_21st_century

пропуснали са една-две, но като цяло се вижда, че в периода V-XI век са несравнимо по-малко, отколкото в Античността (и там май са пропуснали някоя друга)

[Panzergrenadier]

Репресиите срещу така нареченото „вещерство” през Средните векове също е гонение на християнството срещу езичеството. Това е задушаване на дохристиянските езически вярвания в т. нар. Рогат Бог и неговата съпруга – Богинята Майка - култ, запазен още от Неолита.

За повече информация вижте книгата "The God of the Witches" от Margaret Murray

[КГ125]

В доста от тези истории за стари религии има съвременни добавки, нещо като автохтонството.

[Last roman]

или ако обобщим - римската държава преследва християните главно по политически причини. Отказът на последните да изповядват формално императорския култ се възприема като измяна. Освен това християните се разглеждат като юдейска секта, а юдеите в Римската империя симпатизират на партите /също както и елинското население в Месопотамия е естествен съюзник на Рим/. Така че по обясними причини християните са гонени, защото създават държава в държавата. на по-късен етап, когато императорите преценяват, че Християнството отговаря на критериите им за унифицираща религия, те я налагат като официална.

Получили власт, християните пък започват да преследват останалите култове, но по чисто религиозни причини /е и с цел да присвоят богатствата на 'конкуренцията' по този предлог/. Системните гонения и репресии срещу друговерците обаче са характерна черта за всички монотеистични религии.

[алабагатур]

Колеги-гоненията са предизвикани,не от христианството -а от тълкователите му!

Невежеството е било и ще си остане като предпоставка за престъпления,митологията за древния е била признак на знание,а за съвременния човек е признак на невежество!Разбира се-съвремието е различна величина за всеки етап от историята!Така че,да възприемаме стари догми и техните тълкования и да съдим днес по тях-е предпоставка за престъпление!

"Но ако само за миг допуснем,че твърдението за възкръсването на Христос от мъртвите трябва да се разбира не буквално,а символично,тогава могат да му се дадат различни тълкования,които няма да бъдат в противоречие с нашето познание и няма да променят значението на твърдението.

Тук е валидно възражението,че ако го разбираме в преносния смисъл,слагаме край на на христианската надежда за безсмъртие,Защото дълго преди христианството човекът е вярвал,че има жиаот и след съртта,и то без да има пред себе си примера на Въскресението ,което да му бъде гаранция за безсмъртие!

Днес както никога сме исправени пред опастността митологията,тълкувана твърде буквално,както го прави църквата,да бъде отхвърлено веднъж завинаги.

Не е ли настъпило времето христианската митология,вместо да бъде забравяна,поне веднъж да бъде тълкувана в преносния,символичния смисл."

Карл Юнг

[Hanibaal]

Ето тук е разликата с християнството....Християнството изравнява един неравен свят, но не тръгва от някакъв радикализъм. Земният свят е неравен, но равенството е пред бога. От там вече се ражда идеята, че щом всички са равни пред бога, значи трябва да са равни и на земята. Християнството не заварва променен свят, а го променя....

Езичеството не било е толерирано, но и определено не става дума за някакви драстични гонения, като напр. при Нерон срещу християните.

Мммм.... Сър Галахад... При цялото ми уважение към Вашата словесна плодовитост и несъмнената Ви духовна възвисеност имам поредното глождене под лъжичката при прочитането на гореизложената литания. Мноо ми мяза на реч на партийно събрание...

а( при цялата Ви речовитост тя страда от един съществен порок - ми не е въъобще подкрепена с примери (било от Светото Писание щом то представлява за Вас авторитет различен от този на недотам точен исторически източник, било от други поучителни събития от така милата ни история), а именно:

1. Точно КАК, КОГА и ЗА КОГО изравнява неравния свят " и на земята" християнството? Например води ли до отмяна на робството? Води ли до смечаване на социалните противоречия с действителни мерки? Дава ли равни или поне повече възможности на повечето граждани? Та с моя прост и праволинеен ум "небесното" изравняване в християнски контекст нещо почва да ми намирисва на"Ферма за животни" на Оруел... "Всички животни са равни, но някои са по- равни от другите". Или "търпи душо, черней кожо, ше ти се въздаде на оня свят" в изпълнение на григориански хор.

2. Как Сър би изтълкувал като "не радикални" твърденията на сектантски водач, че:

- който не го признае за "голямата работа" ще се пържи в пъклото (за тогавашното поне еврейско мислене геената си е била доста съществена величина);

- всеки приел авторитета на въпросния водач е длъжен да му се подчинява до степен да изостави семейството и близките си;

- върху приетите в общността се оказва натиск да предадат цялото си имущество в общата каса (разбирай на водача и приближените му);

- водачът си позволява да организира непровокирани улични безредици за да си създаде имидж;

- водачът подготвя привържениците си за въоръжена съпротива срещу оторизираните органи на реда; ... и т.н.

Ако ще си говорим за история по същество, не би било лошо да пуснем (на друго място) една тема за Кумранската есейска община. Особено с оглед предстоящото дигитализиране на Текстовете от мъртво море и излезлите напоследък доста пълни издания, включващи повечето свитъци и фрагменти. Това вече ще е тема за Форум История. Проблемът е, че християнството възниква и се развива именно на почвата не на конвенционалния юдаизъм от Втория храм, а на маргиналните и именно радикални еврейси секти. С доста заемки от персийския дуализъм та чак до терминологични. Та оттам се намъкват в него и екстремистките лозунги. А работата на християните през изминалите хилядолетия е именно да ги тълкуват. Че това дето е написано не значи това дето знач ми нещо доста различно и безобидно. Ми това си е закономерност в екстремистките учения. За да оцелеят, те трябва да правят компромиси с първоначалния си пуризъм. И крайния резултат е нещо доста изтупано, фризирано и благопристойно. Горе долу като сегашния Социалистически интернационал и Карл Маркс. Та до Исус и модерното християнство.

3. Моля Сър да илюстрира по подходящ начин твърдението си за това В КАКВО християнството променя света? Разбира се с примери на НЕСЪЩЕСТВУВАЛИ до момента под една или друга форма социални институти или практики.

б ( Мога ли да разбирам в контекста на иронията на Сър, че християнството е вид кастрационен култ, който покрай всичко друго се е постарал да направи (неуспешно за щастие) жените несръчни в кухнята и в леглото? Всъщност четейки Новия завет оставаш с впечатлението, че май първите християни са прекарвали повечето си време в църквата. В този смисъл тълкуванието на Теофилакт не променя нещата по същество. Този ако се не лъжа беше и известен източноцърковен юрист (канонично право). Та пък в тея паметници кви изцепки има... Ама това е за Средновековна история, а тя ми е малко нещо скучна.

в( Понятно ли е на Сър, че при хетерите са ходили не да си начешат ____ (цензурирано) а за некои малце различни удоволствия? Понятията πόρνη (проститутка) и εταίρα в старогръцкия имат съществени смислови отлики...

г( би ли обяснил Сър Галахад на какво основание смята, че гонения, свързани с юридически фиксирани изрази като meritissima severitas и poena gladio не са "драстични"? Ми освен да ти отсекат главата, може и да те изгорят жив. Ама май и това го е имало...Last Roman ще ми каже ако бъркам, но дори и да е съществувало (май все пак го имаше някъде за особено тежки престъпления) в римското право смъртното наказание чрез изгаряне почти не се е прилагало. За разлика от няои последващи епохи, след като християнството е променило света към по- добро.

Иначе и аз съм съгласен с Last Roman, че римската администрация е преследвала християните по държавни съображения за разлика от християнските власти, оито издигат религиозните изисвания в ранг на държавни задължения и оттам става мазало. За причините, довели до края на Римската империя е писано много: изтъкват се географски, социални, чак до тва че водопровода на Рим бил оловен и народа почнал да откача от оловно натравяне... Смятам че наистина те са комплексни. Но за мен е прав и Едуард Гибън, който (Fall et Decline of Roman Empire) твърди,че една от важните е приемането на християнството. Най-вече чрез драстичната промяна на пропагандираната сред обществото ценностна парадигма: от политически- практична в утопично- екстатична. А по някои модерни примери виждаме как това никога не води до добро. Примерно Китай е по същия начин обеккт на варварски инвазии, и то многократно. Но съумява да запази политическата си цялост. Най- вече защото доминиращото конфуцианство по същия начин издига администрирането в ранг на добродетел.

За книгата на Margaret Murrey смятам че е почти изцяло фантазиране. Не за лова на вещици, а че орден от избранички е съхранявал тайния култ на Цернун и Богинята-майка през столетията официално християнство. Но признавам, имам представа за нея само по извадки.

Дали е имало жена- халиф? Просто халифът не е представител просто на светската власт а и върховен религиозен водач. В този смисъл авраамическата традиция не познава и жена-патриарх, а папа е имало само една (ако и това не е най-вероятно памфлетна измислица). Западните индоевропейски паганистични традиции дават на жената много по- големи права, вкл да управлява и да бъде монарх (примерно кралиците на келтите Будика и Картимандуа, че тия теми пе трябва да са любими на Last Roman). Част от тези традиции се запазват и след приемането на християнството. Но не благодарение на него а въпреи него по- скоро.

На привърженика на символичния подход пожелавам да изтълкува фразата " Имаш да вземаш заплата за тоя месец" последователно- алегорически. Юнг имаше един мноо гнуснавичък сън (май в автобиографията) ка над църквата на баща му било надвиснало едно "голямо ако" (както казва синчето)....

Редактирано Ноември 29, 2011 от Hanibaal

[Galahad]

Пропуснал съм да видя поста ти.

Понеже не ми се рови в книгите ще мина по най-лесния начин - уикито -

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_female_scientists_before_the_21st_century

пропуснали са една-две, но като цяло се вижда, че в периода V-XI век са несравнимо по-малко, отколкото в Античността (и там май са пропуснали някоя друга)

Не е трудно да се види, че в този иначе тъй пренебрегващ нашия христ. изток списък (липсват дори най-известните и близки нам Ана Комнина и Елена, жената на деспот Йоан Углеш), жените в античността са доста малко, макар да обхваща период по-дълъг, отколкото е минало от раждането на Христа до днес. А сравняваме с период, в който християнството тепърва се налага по света. Едва след края на средновековието християнството вече е разпространено на няколко континента. На практика до Хв. Европа източно от Германия и северно от Византия е езическа, Испания и Сицилия са ислямски, франките и германците са в етап на покръстване. Да не говорим, че за христ. епоха доста са пренебрегнати монахините, пък все пак именно манастирите са разполагали с доста богати обществени библиотеки.

Гоненията срещу езичниците, доколкото ги е имало са били не толкова дело на църквата, колкото на светската власт, която е преследвала чисто земни цели. В ред случаи дори при борбите между теченията в християнството, надмощие са придобивали тези, зад които е стояла дадена династия или император и със смяната им и те са губели сила.

Ловът на вещици и горенето на клада са вършени от такива, дето са обявени от пристияните за схизматици и дори за еретици. Споменаването им като аргумент е все едно да обявим Калигула за изразител на ценностите и достойнствата на езичеството или по-точно за липсата на такива. Защото технически потледнато на много места, където през средновековието е имало пишещи жени, през античността дамите са живеели в пещерите или по дърветата.

Например води ли до отмяна на робството?

Странен въпрос? Нима днес има робство? И нима през средновековието робите са били основна производствена сила както през античността?

Един от основните способи за освобождаване на роби е бил "в църква", което е доста показателно дали християнството има някакво отношение към залеза на хилядолетното робство.

Как Сър би изтълкувал като "не радикални" твърденията на сектантски водач, че:

- който не го признае за "голямата работа" ще се пържи в пъклото (за тогавашното поне еврейско мислене геената си е била доста съществена величина);

- всеки приел авторитета на въпросния водач е длъжен да му се подчинява до степен да изостави семейството и близките си;

- върху приетите в общността се оказва натиск да предадат цялото си имущество в общата каса (разбирай на водача и приближените му);

- водачът си позволява да организира непровокирани улични безредици за да си създаде имидж;

- водачът подготвя привържениците си за въоръжена съпротива срещу оторизираните органи на реда; ... и т.н.

Пърженето в пъклото не е на този, а на онзи свят. А и не виждам как ще изплащи накой, който не вярва, че има пъкъл. То си е като днешната ситуация с НОИ - плашат, че който не се осигурява няма да има пенсия, но много хора си дават сметка, че така както се дига възрастта няма да доживеят от нея и хич не ги е страх да не се осигуряват.

За съжаление за всеки идва мигът, в който може да провери дали поклото съществува и тогава винаги му се налага да изостави семейството и близките си.

Не е известно Христос да е оставил на близките си дори апартамент от 200кв. в центара на Париж (или пък Рим, или Йерусалим), та какво остава за някаква богата каса. Ако трябва да сме коректни, Христос е поучавал богатството да се раздаде на бедните, а не на Партията и на него като неин любим вожд, та те да го раздават на най-достойните начиная със себе си.

Не е много ясно за какви безредици и въоръжена съпротива става дума. "Отдайте кесарювото кесарю, а Божието Богу", "всяка власт е от Бога" и "Който нож вади, от нож умира" не ми звучи като подкана за бунт.

би ли обяснил Сър Галахад на какво основание смята, че гонения, свързани с юридически фиксирани изрази като meritissima severitas и poena gladio не са "драстични"?

И къде точно в Новия завет са тези изрази? Другото го написах малко по-горе.

Будика не е точно водач от типа примерно на Жана д'Арк. Дори не е като виз. императрица Теодора, дето написала нахакано писмо на княз Борис І и върнала иконопочитанието. Будика се оказва нечело на бунта по-скоро като един печален образ. И се проявява като такава.

За хетерите - може да ги наречем и куртизанки, ако този нюанс толкова много променя основанта идея, че предназначението им е било наслада и забавление на мъжете, примерно като футболната топка или електронната игра днес.

Не разбрах много щащва е идеята за фразата " Имаш да вземаш заплата за тоя месец". В смисъл, че според християнството работника има право на заплата за труда си, което пък го прави несъвместимо с безплатния робски труд?

Но ми се струва, че доста се отклонихме от темата за езическите гонения и преминахме в една друга тема, която беше свързана с промените настъпили от появата на християнството.

Въобще за гоненията източник на вярата е Библията, а не Теодосиевия кодекс. Защото ако трябва да смятаме какво е вършил този или онзи император от новата ера, още малко ще обвиним християните за това, че Калигула е направил коня си сенатор, а Нерон се е оженил за мъж.

[scarecrow]

Галахаде, не разбирам защо подменяш тезата ми.

А именно, че в Античността има много повече жени-учени, отколкото в периода V-XI век.

Редактирано Ноември 29, 2011 от КГ125

[КГ125]

Ана Комнина къде да я сложим?

Впрочем кои са жените - учени на древността?

Редактирано Ноември 29, 2011 от КГ125

[scarecrow]

Ако вместо да триеш това, което пиша, си беше направил труда да го прочетеш, щеше да забележиш две неща.

Първо, дал съм линк за жените-учени включително и през Античността.

Второ, написал съм, че една-две от периода V-XI век са пропуснати

С моите съвсем скромни познания по история и след направена справка твърдя, че Ана Комнина макар и родена в края на XI век пише своята история през XII век.

Та би ли ми казал защо отново триеш написано от мен, което не съдържа нито една обидна дума или това е новата политика на форумното ръководство - триене на всичко, което е неизгодно на модераторите?

[Hanibaal]

За пореден път забелязвам, че подмяната на тезата на опонента е любима на част от пишещите в този форум.

Мих нещо и аз от скромния си опит туканка почнах да понавиждам таквизи работи.... И то интересно от хора, които са си съвсем ерудирани и логично мислещи. Ама здраве.

"тъй пренебрегващ нашия христ. изток списък" - Мих мисля, че започвам да осмислям и причината за споделената констатация по- горе... По принцип затова и не ми се навлиза във вероучителни диспути....

Конкретно - мисля приносът на християнския изток откъм учени дами е доста по мижав от западния де. Например Изтокът таа и не ражда енциклопедист, сравним с античните хетери , като Хилдегард от Бинген.

Ана Комнина има единствената заслуга, че написала история по познатите образци (Алексиада), и то за да възхвали баща си колко бил велик и богоугоден. Горе доле политическа дитирамба преди да стане исторически източник. Не случайно и е останало време да пише след като я пратили в манастир за опит за преврат срещу брат си Йоан.

Особено ме кефи описанието на изгарянето на Василий Врач и наистина християнският възторг на описуещата от това как баща и си послужил с измама за да залови и обвини въпросния, как целия синод начело с патриарха заявил че заслужава смърт и накрая как попретупали изгарянето за да не би мъжеството да накара зяпачите да се побогомилчат...

- Ана Комнина, Алексиада, XV,8- XV, 10. Може да се прочете в ГИБИ, том 8, стр 138-146

Та туй описание ми е особено забавно да го приведа на фона на изказвания от типа :

"Ловът на вещици и горенето на клада са вършени от такива, дето са обявени от пристияните за схизматици и дори за еретици. Споменаването им като аргумент е все едно да обявим Калигула за изразител на ценностите и достойнствата на езичеството или по-точно за липсата на такива......Пърженето в пъклото не е на този, а на онзи свят."

Ми който християнин си го е можел, си е пържел и на този свят. Алексий Комнин, патриархът и синодът да не са случайно от "еретиците и схизматиците" ? Наи винаги съм се чудел как християните принадлежащи към различни църкви охотно плюят по другите и разнищват греховете им до 9 коляно с идеята, че безобразия могат да вършат само "неправилните" християни, а "правилните"...оооо нееее... Те хич не могат тавизи неща да вършат...

Знаеш ли, Сър, ако бях бог, щях да въведа ред поне между последователите си да не си скубят брадите...

Твърдението, че в източното православие не е имало нито репресии нито убийства на инакомислещи е популистко и исторически невярно. Разликите са само в условията и възможностите на църквата. На Запад папата е имал много повече власт и е можел да приложи успешно употребата на насилие за религиозни цели. На Изток ентусиазмът на църквата е сдържан от светския владетел, който все пак е имал интерес да бъде по- толерантен. В случаите обаче когато е имало благоприятна ситуация, източноправославните са требели и горели еретиците със замах. Така че не ги е сдържал някакъв вътрешен свян или напътствия свише.

Император Юстиниан се счита от източноправославните християни не само за "правоверен" но даже и за светец. Някакъв богослов даже беше се изцепил че бил славянин с име Управда?! и така се поменавал в литургиите.

Точно по времето на Юстиниан репресиите срещу неортодоксалните течения във Византия са в разгара си. Манихеите се наказват със смърт, срещу монофизитите се водят буквално военни действия ( което после коства на империята източните провинции), молитвените домове на самаритяните са затворени, в резултат на което те се вдигат логично на бунт и са изтребени почти поголовно.

В православна Русия ПРЕДИ Петър I (да уточня) еретиците се изгарят живи в т. нар "сруб" ( клетка или колиба от дървени трупи). Впоследствие тази практика се утвърждава от Романовата династия. По случая препоръчвам тази много поучителна книжка и тази много поучителна книжка. Ама ти нема да ги прочетеш, щото са от лукаваго (или от комунистите, или просто щото не ти изнасят)...

Ако искаш източноправославно мнение от 20 век,

Поэтому народъ нашъ долженъ неуклонно осуждать безбожiе и всякiя отклоненiя отъ православной веры и всемерно способствовать тому, чтобы въ его будущемъ государственномъ законодательстве въ осуществленiе мысли Епископа Феофана Затворника, былъ законъ, сурово — вплоть до смертной казни карающiй пропаганду атеистическихъ воззренiй и въ особенности кощунство. [Избранiе писемъ Святителя Феофана. Вып. е II. Письмо 1144, стр. 142—143. Москва, 1900 г]

в поучителната творба Русская идеология

Пича даже май се е подвизавал тука из Софията...

Та ако и тия са "еретици и схизматици" кажи, да им измислиме друг кусур...

"Странен въпрос? Нима днес има робство? И нима през средновековието робите са били основна производствена сила както през античността?" Моля да прочетеш поста на scarecrow за подмяната. Не те питам за основната производствена сила през средновековието, а какво казва за робството Новият завет и дали християнските римски императори го отменят от християнско човеколюбие.

"технически потледнато на много места, където през средновековието е имало пишещи жени, през античността дамите са живеели в пещерите или по дърветата."- ми ако са пишели как трабва да мълчат в църква и да не поглеждат друг мъж освен господ, кел файда от таквоз писане.

"За съжаление за всеки идва мигът, в който може да провери дали поклото съществува и тогава винаги му се налага да изостави семейството и близките си." - въпроса е дискусионен... А акцента ми беше как ще реагираш ти ако такъв ентусиаст ти се изтъпани и почне да те надъхва да за....ш сичко и да тръгнеш след него.

"Не е много ясно за какви безредици и въоръжена съпротива става дума. "Отдайте кесарювото кесарю, а Божието Богу", "всяка власт е от Бога" и "Който нож вади, от нож умира" не ми звучи като подкана за бунт."

мен ми звучи

Но сега, който няма кесия, нека я вземе, така също и торба; и който няма кесия, нека продаде дрехата си и нека си купи меч;

(Лука 22:36), както и историите с отсичането на ухото на един от стражите на Синедриона в Гетсиманската градина, влизането в Йерусалим, когато Исус почва да вандалства из храма и пр. Не мога да разбера защо вярващите винаги мислят,че невярващите са абсолютно боси откъм Евангелие и пр... Некултурно е някак си.

"Ако трябва да сме коректни, Христос е поучавал богатството да се раздаде на бедните" - Ми иди и прави и ти също така и ще се спасиш. Иначе каса има и касиера май беше Юда, ама не ми се ровичка.Тя касата се не е пълнила сама от небето. А и Исус сам се нарича " многоядец и винопиец" . Мндааа...

Матей 11:19

19. Дойде Човешкият Син, Който яде и пие, и казват: Ето човек лаком и винопиец, приятел на бирниците и на грешниците! Но пак мъдростта се оправдава от делата си.

.

"Въобще за гоненията източник на вярата е Библията". Ми то и в Библията има едни таквиз бисери за изтребване на неверниците.... И въобще да приключа със следното: Нали според християнската вяра господ ръководи църквата И СЛЕД Новия завет, и СЛЕД официалното приемане на християнството за задължително...Как не светна по главата някой от светите отци да иде при Теодосий и да му рече ' Ае стига с тоя терор бе, пич... нека по- кротко"... Ама нанайси. Тамам обратното. Пеели са "Алилуя" и са излагали в трактати и канони защо е справедливо да се тормози неверника и " нека им". С примери от същата тая Библия. Ако господ беше накарал някой да напише Новия завет и след тва беше отишъл на почивка, можеше и да си прав в тия словесни увъртания. Ама нали божем той постоянно я пасе тая църква...През сичките нейни исторически перипетии и издънки...

Начи или той не си гледа работата и е егати бога тогава или само е продиктувал Библията и е заминал на Хаваите...

Ама айде стига, че тука е история а не теология. Само се издразних, че прилагаш софистика там, където трябват исторически и фактологически аргументи.

Понеже мнението стана малко дълго и претрупано, да си кажа, че нямам нищо против да ми го редактират или орязват. Моля само да се съхранят препратките по същество.

Редактирано Ноември 29, 2011 от Hanibaal

[КГ125]

Хилдегард фон Бинген - 1098-1179 г. (сн.1)

Тортула ди Риджиеро от гр.Салерно - жена лекар от 11/12 век; /сн.3 - книгата й/

Доротея Бука - 1360-1436 - лекар от Университета в Болоня, който създаването си в началото на 11-ти век допуска жени...

Джакобина Феличе (Жаклин Феличе де Алмания)- р. ок. 1322 г. (вероятно германка) - също лекар в Париж;

Абела, лекар от 14 век, пак в Салерно;

Алесандра Джилиани, 1307-1326, починала на 19 години в пожар, открила метод за източване на кръвта от кадавър и запазване на малките кръвносно съдове...

Ребека де Гуарма, 14 век; пак лекар;

Валборг и Карин Йота, 14 век, съдийки в Швеция;

Императрица Теодора, 6-ти век, жената на Юстиниан I, философка и математичка;

Херад фон Ландсберг - 1130-1195 - авторка на техническа енциклопедия Hortus deliciarum; /сн.2/

Алоиз де Арджентюл (ако правилно разчитам името от френски) - математичка и лекарка, близка приятелка на Пиер Абелар;

Има и още много.

последното фото: Жена преподава геометрия.

За пореден път ви казвам, когато става дума за Средновековието, пък и не само за него, не робувайте на клишета!!!

Редактирано Ноември 29, 2011 от КГ125

[Doris]

.....Точно по времето на Юстиниан репресиите срещу неортодоксалните течения във Византия са в разгара си. Манихеите се наказват със смърт, срещу монофизитите се водят буквално военни действия ( което после коства на империята източните провинции), молитвените домове на самаритяните са затворени, в резултат на което те се вдигат логично на бунт и са изтребени почти поголовно.

В православна Русия ПРЕДИ Петър I (да уточня) еретиците се изгарят живи в т. нар "сруб"....

Добре би било да се прави разлика между езичници и еретици.

Нашата църква така и не е успяла да се пребори с езичеството и още работи по въпроса:

Църквата вкарва врачките в черен списък Свещеници искат забрана на кукерските игри

[КГ125]

Забележете възрастта на повече то от жените по-горе. И днес е завидна, като изключим загиналата на 19 години Алесандра Джилиани.