Християнски гонения срещу езичници

[Doris]

.......

Императрица Теодора, 6-ти век, жената на Юстиниан I, философка и математичка;

........

За пореден път ви казвам, когато става дума за Средновековието, пък и не само за него, не робувайте на клишета!!!

Интересно, какви са приносите на Теодора в математиката...спомням си една "Тайна история" за някои нейни умения, но за математически не се споменаваше.

[КГ125]

Ами колкото на много други мъже математици

Нали знаете, когато има един исторически пример, той обикновено е илюстративен за културната си среда

[КГ125]

Добре би било да се прави разлика между езичници и еретици.

Нашата църква така и не е успяла да се пребори с езичеството и още работи по въпроса:

Църквата вкарва врачките в черен списък Свещеници искат забрана на кукерските игри

По-долу в линка пише, че и Народното събрание се включва в тез варварски гонения, а по-горе там пък пише, че това били хора на ти с извънземния разум и със силите на отвъдното ... ...

[Hanibaal]

Съгласен съм че не трябва да се робува на клишета, мерси за напомнянето на КГ.

Исках да акцентирам само върху ПРЕОБЛАДАВАЩИТЕ обществени ценности и пропагандираните стереотипи в до и послехристиянския период. Не може да се каже, че няма съществена промяна.

И аз живо се интересувам от приноса на Теодора Юстинианица за науката. Тайната история я е издала на БГ Народна култура ама няма дигитална. Прилагам линк на руски

Не знаех, че Херад фон Ландсберг е авторка на Hortus Delitiarum. Навремето обаче се сблъсках с тая нига по тоя повод. Особено ми бя забавно за използването на мумиите като лечебно средство в средновековна Западна Европа. Все пак останах с впечатлението че това е медицинска а не техническа книга, в която е вкарана и доста теология. По въпроса тук

За езичници или еретици...Ми понеже църквата била много толерантна към езичниците, те зели че се свършили (по различни начини) и останали само еретици. Иначе в двете руски книжки има за религиозната политика в Царска Русия и към "еретиците" и към "езичниците". Особено примерно т. нар. "мордва" (май бяха чуваши по новата терминология). По същество дървото е едно и е големо.

Да добавя и аз един весел линк: В Уголовном праве России появится новый состав преступления — ересь. Та те ти "толерантността на източното православие".

Надям се че Путин ше се направи на разсеян иначе Русия ше стане за смех и на гаргите. Язък.

За изцепките на някакъв Пловдивски миртополит по медиите преди време за това как тия дето се издавиха в Охридското езеро били наказани от господ заради концерта на Мадона не ми се коментиира нашироко, че става банално.

Според мен склонността на религиозните общности към нетолерантност повечето пъти е правопропорционална на давания им от обществото престиж. Човещинка.... или "Човешко, твърде човешко" (както би азал Ницше).

Моля всичките ми изказвания по въпроса да не се приемат като неуважение към Сър Галахад, Глишев или други. Както и към несъмненото им право да си имат религиозни убеждения и да си ги зашитават. Това не ми пречи, както не би трябвало да пречи на никого. Просто ми се иска да има малко повече баланс, обективност и алтернативна гледна точка при обсъждане на такива теми. И да не се чудят някои как да търсят под вола теле когато им се дава конкретен пример за изг...ци в миналото. Ми репресиите са си репресии, простотиите са си простотии. Такова е било мисленето тогава, така са постъпвали. Нема кво да се правим на ощипани девици. Тва е историята. И тя не е трубадурски романс.

[КГ125]

Е, разбира се, разбира се, Ханибал. Историята си е динамично нещо. Впрочем нямах предвид твоите постове, нито на който и да е друг от темата, ами по-скоро един принципен стереотип.

Средновековието има много пъстрота, както, въпреки че е художествено произведение, лъха не, ами направо ураганно вее от "Името на розата", например (Книгата, филмът е по- друг).

пп

Престъпление "ерес"?! Няма начин. Това са мечтите на някои руски духовници, но няма как да се приемат. Едро хулиганство е достатъчно, ако има скандално поведение.

А ако държавата меси религията като повод за репресивност, това вече е друг въпрос. Тя държавата всичко може да ползва като повод за репресивност...

Редактирано Ноември 30, 2011 от КГ125

[Doris]

Ми понеже църквата била много толерантна към езичниците, те зели че се свършили (по различни начини) и останали само еретици.

Хич не са свършили. Поне у нас не са. Щом църквата още си прави труда да анатемосва кукерите .

Известно е, че църквата успешно е похристиянчила много езически празници и обичаи, но много са си останали. Мартениците, например. В народните приказки пък все още има следи от езическата митология.

И не стига това, но сега са на мода новите езичници, които направо си съчиняват псевдоисторическо езичество.

Колкото до Теодора, тя е известна с иконопоклонничеството си и с пикантните клюки по неин адрес. Каква математика в шести век?

[Galahad]

Галахаде, не разбирам защо подменяш тезата ми.

А именно, че в Античността има много повече жени-учени, отколкото в периода V-XI век.

По-скоро май ти подменяш моята теза. Списъкът, който даде за античността обхваща период от 3000г. Неизвестно защо средновековието е свито до V-ХІв. - период, в който по-голямата част от Европа е езическа. По-точно това, което арабите не са завладяли от Византия и околностите на Рим. Пъкръстителите на франките, бритите, българите, русите са именно от този период. И защо от тези сметки е изключен точно периода от средновековието, през който християните са преобладаващи в Европа - ХІІ-ХVв. Нали все пак говорехме какво е променило християнството, а не какъв е бил научния прогрес сред езичниците, които са преобладавали в Емропа през V-ХІв. Ако сведеш средновековието до 6 години несъмнено може да се окаже, че не е имало и една жена-учен.

"Конкретно - мисля приносът на християнския изток откъм учени дами е доста по мижав от западния де."

И това е аргумент, че може да ги пропуснем като изброяваме жените-интелектуалки? Изключваме няколкото века, в които християнството вече определено има някакво надможие, изключваме жените от изтока ... Е то какво остана за изброяване?

"Ана Комнина има единствената заслуга, че написала история по познатите образци (Алексиада), и то за да възхвали баща си колко бил велик и богоугоден."

При все това е по-известна от всички антични дами-интелектуалки взети заедно. А това все значи нещо.

За религиозните борби, както казах голямо значение има политимеския елемент и императорите често не са се вълнували особено много дали клира одобрява прилаганите от императорите методи и средства. Римляните също са преследвали чуждите култове - не само християни и юдеи, но също така друидите или ще мие по-лесно да кажа, какво не са преследвали - освен традиционните италийски култове са възприели гръцките и покрай тях са проявили някаква търпимост към тракийските и също донякъде египетските в доста елинистичен вариант. При това, за разлика от християните съвсем не винаги са се задоволявали с това езичниците да приемат тяхната вяра, а често са прибягвали до по-радикални решения като "огън, меч и сол".

На Изток ентусиазмът на църквата е сдържан от светския владетел, който все пак е имал интерес да бъде по- толерантен.

И това го е написал човек, дето надълго се е обяснявал с какъв хъс имп. Алексий е горил еретици.

Що се отнася до папата и неговата безгранична власт - опасявам се, че светия отец често не е можел да опази папската област и глава от владетели-католици, та какво остава неконтролируемо да вилнее на територията на тези крале.

"Император Юстиниан се счита от източноправославните християни не само за "правоверен" но даже и за светец. Някакъв богослов даже беше се изцепил че бил славянин с име Управда?! и така се поменавал в литургиите"

Обикновено сред епитетите на въпросната особа стои "някакъв автохонец" и творчеството му е любим обект за повсевместно триене, което обяснява данякъде защо тази тъй често пускана по форумите идея се среща тъй рядко неизтрита.

В Русия самозапалванията наистина имат по-масов характер, но хората не са палени, а сами са се събирали в някоя постройка и са я запалвали. Освен това действията се развиват в период на засилваща се централизация на Русия и централната власт вече е гледала за смазва всякакви волности, независимо дали са дело на старообрядци или на стрелци. Иначе източните патриарси въпреки зависимото им положение от Русия са препоръчвали на Никон и Алексий сериозно да ограничат амбициозните си планове. От Петър І до револяцията в Русия не е имало патриарх, а само местоблюстител на патр. престол. Тъй че след като монархът е възпирал гоненията, а е нямало патриарх се пита кой точно ги е организирал?

"както и историите с отсичането на ухото на един от стражите на Синедриона в Гетсиманската градина, влизането в Йерусалим, когато Исус почва да вандалства из храма и"

Не е вандалствал, а е изгонил търговците, които определено не е трябвало да са там. По тази причина деликатния въпрос не е бил повдигнат пред Пилат нито от първосвещениците, нито от търговците, дори когато е имало сериозна опасност Христос да бъде пуснат на свобода.

Петър е отрязал ухото на слугата, но постъпката му е била порицана, че който нож вади, от нож умира.

"Иначе каса има и касиера май беше Юда, ама не ми се ровичка.Тя касата се не е пълнила сама от небето." Щом Юда охотно се разделил с нея за 30 сребърника определено няма да е била пълна като касата на БКП.

"Нали според християнската вяра господ ръководи църквата И СЛЕД Новия завет, и СЛЕД официалното приемане на християнството за задължително..."

Господ е глава на Църквата, а не командир на всеки, дето е кръстен, независимо доколко е бил съгласен с поселдното. Опасявам се, че някои бъркат християнството с несъстоялия се комунизъм, през който всеки щал да работи, колкото можа, а да получава колкото му сърце иска. Може би се дължи на обстоятелството, че представата за християнството е добита посредством комунистическата агитлитература. Равенството е равен старт, а не равен финал. Комунистите обешават равен финал, ама още на старта се оказва, е някои ще са по-равни. Християнството е дава именно този равен старт и това е позволило в църквата да просперират много хора, които са били със съвсем обикновен произход.

[scarecrow]

аз още в началото на поста си посочих V-XI век.

това са 7 века.

ако разгледаш периода 4 век пр.н.е - 4 век н.е., който е 8 века, т.е. не чак толкова голяма разлика във времето ще забележиш, че разликата в броя продължава да е голяма.

Да не говорим, че повечето жени-учени през цялото средновековие са споменати само с това, че е известно, че са се занимавали с наука, като цяло приносът им за науката е нулев, изключения донякъде са Хилдегард от Бинген и Херад от Ландсберг, и то с много условности.

ПП Даже и периода III век пр.н.е - IV век от н.е. да разгледаш пак има огромна разлика

[scarecrow]

Струва ми се се правят опити, когато през Средновековието се правят положителни неща от християни, за основна причина да се сочи християнството и най-вече църквата, ако извъшеното е отрицателно да се твърди, че това е личен избор и нито християнството, нито църквата имат нещо общо.

[КГ125]

Струва ми се се правят опити, когато през Средновековието се правят положителни неща от християни, за основна причина да се сочи християнството и най-вече църквата, ако извъшеното е отрицателно да се твърди, че това е личен избор и нито християнството, нито църквата имат нещо общо.

Че защо? Всичко е резултат и на среда, и на избор.

[Hanibaal]

Ми Сър...

За твоя подход има една хубава приказка...

Живял някога един епископ, викали му Хлъзгавия Сам...

Та покрай неговите пируети тръгнала приказката "Предпочитам дядо ми да е бил маймуна, отколкото епископ..."

Та и твойто така. Върти-сучи, файда нема. Имам предвид да ти се привеждат доводи. Дерзай, може един ден и епископ да станеш.

По същество:

1. Изгарянето "в срубе" не е ПРЕДИМНО способ за самоубийство на старообрядци а законово регламентирано наказание, което старообрядците сами си причиняват ПОНЯКОГА именно за да покажат решимостта си пред властите: демек " Ний си знайм че така и така ше ни палнете, наааа....нема да ви оставим удоволствието, ний и сами можем. Какво е Сожжение в срубе виж тука.

2. За императорите е било важно гражданите да бачат, да си плащат данъците, да воюват където ги пратят и да спазват законите. Да тормозиш някого само щото вярва в друг бог е било всъщност и именно единственото "действително ново", което християнството наистина е донесло на античния свят. И доста го е шашардисало. Императорите доста са слушали какво са им говорели духовниците, повервай ми. И западния се е ослушвал какво му се казва от Милано, и източния какво му се казва от Александрия.

Ако някой не е слушал, са му казвали примерно че житото спира и той се е чешел смутено по темето. И всичките мерки срещу езичниците са били приветствани ВЪЗТОРЖЕНО от клира. По въпроса съветвам да се консултираш с господата Болотов, Флоровски и Карташов ако имената ти говорят нещо и ако можеш да абстрихираш позиция на автора от съдържание на описвани събития (вярвам че можеш).

3. За властта на папата...Ми да, среща отпор от немските императори, безспорно. Но все па и политическите му възможности са несравнимо по- големи. Собствена армия, собствена държава (по Donatio Constantini), винаги е можел да балансира срещу един светски владетел чрез друг (да речем с френския крал срещу германския император или обратно), понеже не е бил "прикрепен" към някого, както патриарха...Какво е представлявал Инокентий, на когото и в Бг са били подведомствени мисля знаеш....

4. Огъня меча и солта са си пък приети и на драго сърце от цървата в рамките на културната приемственост. Само са ги използвали не по политически а по духовни критерии. Иначе дупката същата. Last Roman де го, ама защо Рим погва евреите пише в една книжка, казва се Φλαυίου Ἰωσήπου ἱστορία Ἰουδαικοῦ πολέμου πρὸς Ῥωμαίους. Ше разбереш че с религията тва нема и грам общо. Както и гоненията на друидите, които са били погнати по две основни причини: а( били са единна организационна междуплеменна структура, която непреъснато е организирала заговори за въстания против римляните. б( практикували са човешки жертвоприношения (още ги вадят от торфищата), което за римляните с тяхната идея за религията като гражданска служба е било неприемливо. Всъщност и гоненията по християните са били основани баш на тва- най-вече не са искали да принасят жертви на императора в рамките на задължителния култ към него. Половината жития все тва повтарят.

5. Не те призовавам да изключваш източните интелекктуалки а да допълваш списъа. Че дотук една Теодора дето се събличала гола и се ръсела с жито да я кълват птиците (ако не ме лъже паметта), една Ана Комнина дето се кефи на изгоряло и неква Углешица... Мнооого постно.

6. Моля прочети още веднъж пасажа от Алексиада и си припомни ккакво точно прави патриарха и синода. Са ако искаш те да вържат оня и да го пуснат на грила, неа да стане. От времето на племенника на Кирил, Диоскор, на патриарсите (Александрийски или цариградски) е било забранено да имат частна армия. Щот много лесно са я пускали в действие....

7. За Русия.... Ми има една поговорка руска оттогава " Святейший Синод и Правительствуюший Сенат живут Под Арками"... Имало си е и оберпрокурор, и Синод, и уголовние статьи....

Тва за Управдата не съм го чел в тия форуми ама щом триете на воля.... Не че приветствам. Ше знам да си трая ао требва...

Според мен търговците в храма са си били съвсем на място, щото са предлагали животни (задължителни за жертвопринасянето) и шекели (щото друга валута храма не е приемал- заради образа на императора). А тя е била задължителна такса за всеки евреин.

Така че било си е жив вандализъм. Иначе колкото пъти съм влязъл в някоя черква, толкоз пъти само търговци вътре гледам. Пълно. Ми иди и ги прогони бе, Сър.....

З порицанието: ми винаги ми е било чудно: начи първо "купи си меч" после " ама не го вади".... Божии работи....

Нали първо викаше че няма каса, сега се оказа,че каса има... И ти божествено противоречив... Мися не ме интересува кво е направил оня с касата да ти кажа... Мое я е прибрал. нали тва пише там. Че е бърникал.

Коментара за богоначалието в църквата го зарязвам. май не си ми разбрал мисълта или бегаш у лево....

Както и да е. Предлагам да спрем дотук, че вече Сър ми става скучен с тия лупинги. Списъка с жени от Античността не го виждам нещо. Къде е?

Иначе нещо бъг в системата и мнението ми в няколкко еднакви поста. Ше трия излишните.

Редактирано Ноември 30, 2011 от Hanibaal

[КГ125]

Ханибале, троен пост, макар и чудесен! Да изтрия ли двата?

[Hanibaal]

Моля да се изтрият постовете завършващи на чЕ Некъв бъг в системата. С номера 61 и 62. 63 остава

Редактирано Ноември 30, 2011 от Hanibaal

[КГ125]

Така добре ли е?

[Hanibaal]

Екстра.

Само да допълня,че Donatio-то е фалшивия документ, иначе Папската област им я дава Карл в замяна на короната.

И да, в Рим е имало човешки жертвоприношения - гладиаторсите игри произлизат от погребални церемонии, възприети от етруски или самнити. Ама бързо се лаицизират.

[КГ125]

То в дълбоката древност се е прибягвало на доста места до такива практики. В много дълбоката, предисторична, така да се каже. С изключение на някои народи от "историчната" такава...

[Doris]

Според мен е по-добре вместо да се разпростирате във възхвали и упреци към средновековното християнство да се види отношението на църквата към езичниците и езичеството, както е зададена темата. Иначе се навлиза в идеологически спор, от който няма изход.

Има ли преследване на езичници, има упреци към християните за езически суеверия? Как християнската църква успява да измести езическите вярвания и доколко успява?

[Last roman]

Екстра.

Само да допълня,че Donatio-то е фалшивия документ, иначе Папската област им я дава Карл в замяна на короната.

И да, в Рим е имало човешки жертвоприношения - гладиаторсите игри произлизат от погребални церемонии, възприети от етруски или самнити. Ама бързо се лаицизират.

В кризисни моменти римляните прибягват до истински жертвоприношения, а не munera.

След разгрома при Кана, когато се очаквало твоят адаш да тръгне към Вечния град, моите хора заровили живи двама мъже и две жени /гърци и гали, т. е. чужденци/. Е, от 97 г. пр. н. е. официално всички форми на човешки жертвоприношения били забранени със закон.

Редактирано Ноември 30, 2011 от Last roman

[КГ125]

Това е изолирано, Романе, някой е откачил. Няма свидетелство за масовост на такива работи в тия времена.

[КГ125]

Според мен е по-добре вместо да се разпростирате във възхвали и упреци към средновековното християнство да се види отношението на църквата към езичниците и езичеството, както е зададена темата. Иначе се навлиза в идеологически спор, от който няма изход.

Има ли преследване на езичници, има упреци към християните за езически суеверия? Как християнската църква успява да измести езическите вярвания и доколко успява?

И какво представлява самото езичество и неговите практики. Да припомням ли "Апокалипто"?

http://www.youtube.com/watch?v=6pocldpQ9Mw

Макар, че точно в момента по Дискавъри ченъл върви документален филм за човешките жертвоприношения.

Редактирано Ноември 30, 2011 от КГ125

[Last roman]

Това е изолирано, Романе, някой е откачил. Няма свидетелство за масовост на такива работи в тия времена.

да, както казах, това се е правело само в есктренни ситуации.

[КГ125]

Има ли друго сведение освен това?

[Last roman]

има, от 228 г. пр. н. е., покрай войните с келтите в Сев. Италия. Последното официално регистрирано заравяне на жива двойка чужденци е, след като кимврите унищожават 60 хил. римска армия в Южна Франция през 105 г. пр. н. е.

А и ритуалното удушаване на вражеския вожд по време на триумфа също си е вид жертвоприношение. Последен спазил тази древна традиция е нашият приятел Цезар.

[КГ125]

Да, за пленените бях забравил. Е, те от друга страна са пленени врагове.

[Last roman]

също така имаме и доброволно обричане на смърт на римски граждани - един вид саможертва за благото на родината. Може би най-известният пример е от 295 г. пр. н. е., когато при Сентинум единият от консулите Публий Деций Мус се жертва, хвърляйки се в разгара на сражението, за да може омилостивените богове да дадат победа на римляните над обединените италийски и галски племена.

Ето интересно четиво по този повод:

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1306571682