Произход на старобългарската титла КЪNѦZЬ

[glishev]

Силно е съмнително Кубрат да носи аварска титла...

Че защо пък - нали е въстанал срещу аварите. Какво пречи преди този момент да носи аварска титла?

[Uragan]

Това са накратко тезите, които заслужават внимание, а тезата за германския произход на КЪNѦZЪ, според мен, е плод на фантасмагории, така че не смятам да я коментирам.

Споделям това мнение. Наскоро прочетох нещо интересно около обстоятелствата, свързани с издаването на прочутия етимологичен речник на М. Фасмер. Човекът цял живот попълва картотека за речника си. През 1944 г. къщата му в Берлин е бомбардирана. Той оживява, но картотеката му изгаря. После, в продължение на 10 години я "възстановява по памет". В периода 1950 г. - 1958 г. на няколко части е издаден въпросния, възстановен по памет речник, където фигурира и въпросната дума "княз" като германска заемка. Което е напълно нормално - все пак Фасмер е немец.

Ние като българи също съвсем естествено твърдим, че думата е българска по произход.

[glishev]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&st=0 , постинг #10:

"КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "къNѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz".

Докато в "KANACYBHГН" имаме сигма, чете се като "с", беззвучна съгласна. И на това отгоре не е от корена на думата. Дори при езикова грешка на българските поданици от славянски произход, които може би също са виждали нещо уж "общо" между "къNѧsъ" и българското "KANA[C]", от това още не следва, че славянското действително произлиза от българското.

Има обаче група езици с титла, подобна на "къNѧsъ" и съдържаща подобна звучна съгласна в корена си: това са германските езици. "Konung" и "konungr" на староисландски, "cyning" и "cingc" на староанглийски, "kuning" на старогорнонемски, които добре кореспондират с "княгиня", "княжество" или "князът".

Всъщност навсякъде в засвидетелстваните старогермански форми е запазена не само звучната съгласна, а и целият носов звук, който присъства в славянското "къNѧsъ": в съчетанието "ng", което виждате засвидетелствано навсякъде в "konung", "cyning", "kuning". Докато българското "KANA" или "KANAC", както и да го четете, няма и помен от носов звук - не съществува форма "KANANC", нито пък "KANANГ" или "KANANZ". Значи по отношение на звучната съгласна в корена и на носовия звук германските форми са много по-близки до "къNѧsъ" от българската.

На това отгоре "къNѧsъ" е само една от цяла група славянски думи с еднакво окончание, заети от германските езици. Други в тази група думи са например "внтѧsъ" ("воин") и "пеNѧsъ" ("монета"), произлизащи съответно от староисландското "viking" и старосаксонското "pening". Както си личи, "княз", "пеняз" и "витяз" в славянските езици предават по еднакъв начин германското окончание "-ing".

Та това е аргументацията за германския произход. Три елемента с пълна сигурност свързват "konung" с "къNѧsъ":

- Носовият звук;

- коренната звучна съгласна;

- и груповото окончание "-ѧsъ", отговарящо на германското "-ing".

Bсички тези елементи в прабългарското "KANA[C]" просто липсват.

Ако някой пита за историческите обстоятелства, при които може да е станала заемката от германските в славянските езици - отговорът би бил, че още в VI-IX в. западнославянските и част от източнославянските (т. е. "руските") племена граничат с франки, сакси, тюринги и баварци и поради по-ниската си материална култура поемат от тях както влияния в политическата, материалната и езиковата сфера, така и доста насилие. И много вероятно препредават тези влияния по цялата славянска езикова група. Когато в края на IX в. славянският най-сетне става писмен език, той вече е натоварен с много германизми, а в западнославянските народи този процес продължава и до днес.

Славянската езикова група и бездруго стои в непосредствена близост до германската - двете групи езици имат много близка структура и проникванията са относително лесни, а, разбира се, е естествено да протичат повече от общества с по-висока към общества с по-ниска материална и политическа култура. Славяните са тези с по-ниската

Славяноговорящите изобщо са доста адаптивни в лексикално отношение и поглъщат огромно количество заемки - за абстрактните и религиозните понятия, разбира се, от гръцки. Понякога не само заемки, а смислови калки.

Вече колко, какви и дали изобщо има някакви заемки в славянския (който наричаме "старобългарски") от прабългарския - това не знам. Знам само едно: конкретно "къNѧsъ" е германизъм и нищо друго.

Редактирано Юни 20, 2011 от glishev

[glishev]

Имате късмет, че не съм Ви преподавател по старобългарски език, защото щяхте да отнесете една опашата двойка.

Въпросната дума не завършва на "звучна съгласна", а на реален гласен звук. И това е безкрайно видно от нейното изписване.

Нещо повече. Предвид действието на закона на отворената сричка, всички думи в старобългарския език завършват на гласен звук.

"КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз")

Коренът, непреподавателю, коренът А не думата Щото ако краесловният ер е част от корена, то не знам на кого би завъртяла двойка преподобната Климентина Иванова

[glishev]

Не познавал моята позната Климентина Иванова :laughing1: Неее, оттук нататък няма какво да коментирам, по-долните въпросчета са следствие от това възхитително изречение

[Кухулин]

Произходът на *kъnędzь е горе-долу ясен. Слабата страна според мен е датировката, която определя Фасмер.

Защо според вас се насочва към прагермански, при положение че имаме ясна трета палатализация -ng > -dz и умлаут в аналогичната форма *pěnędzь?

[_magotin_]

Произходът на *kъnędzь е горе-долу ясен. Слабата страна според мен е датировката, която определя Фасмер.

Защо според вас се насочва към прагермански, при положение че имаме ясна трета палатализация -ng > -dz и умлаут в аналогичната форма *pěnędzь?

Тук проблемът е и чисто исторически - титлата се появява късно, а била заета в ранен период?

[Кухулин]

Тук проблемът е и чисто исторически - титлата се появява късно, а била заета в ранен период?

Да, според мен също не може да се обясни много добре този факт. Защо им е на славяните такава титла през първата половина на хилядолетието...

[_magotin_]

Да, според мен също не може да се обясни много добре този факт. Защо им е на славяните такава титла през първата половина на хилядолетието...

Още повече,че за ранни славяни говорим едва от ІV-V век, а преди това са едни хипотетични предположения, като древните автори не споменават никъде как се казват техните царе, т.е. няма данни неврите и будините да са използвали такава титла.

[Кухулин]

В това отношение има един сигурен лингвистичен признак. Ако даден корен е стар, на негова база се развиват разнообразни словоформи. Дори да приемем, че заемката е станала I-II в. и до началото на VI в. славяните са титулували с "конунг" селските бабаити, като по този начин никой не е обръщал внимание на титлата, то къде са словоформите?

Изобщо, за мен цялата налична информация сочи към заемане през VI в.

[_magotin_]

В това отношение има един сигурен лингвистичен признак. Ако даден корен е стар, на негова база се развиват разнообразни словоформи. Дори да приемем, че заемката е станала I-II в. и до началото на VI в. славяните са титулували с "конунг" селските бабаити, като по този начин никой не е обръщал внимание на титлата, то къде са словоформите?

Изобщо, за мен цялата налична информация сочи към заемане през VI в.

Възможно е "насилниците на словените" т.е. аварите да са "посадили" титлата у подчинените им славяни. В такъв случай остава открит въпросът как графомански настроената Великоморавия е пропуснала да я запише?

[glishev]

Словоформи има - по-назад даже са посочени няколко.

Колкото до моравците - знаем, че оцеляването на славянски ръкописи в Чехия е малко проблематично.

[Кухулин]

Възможно е "насилниците на словените" т.е. аварите да са "посадили" титлата у подчинените им славяни. В такъв случай остава открит въпросът как графомански настроената Великоморавия е пропуснала да я запише?

Аварското посредничество не е много вероятно според мен, понеже 1) титлата не се открива в Хаганата и 2) фонетиката ще е различна. Аз го писах някъде и преди - през VI в. славяните са достигнали ново ниво на социална организация и са си взели титла от съседите. Едва ли някой им я е наложил. Натам водят и изворите - нападения, военно развитие, превземат крепости и т.н. Защо точно от германците... мистерия.

[Кухулин]

Словоформи има - по-назад даже са посочени няколко.

Би ли ги дал пак, че не ги откривам. Хубаво ще е да поумуваме по въпроса. Ако се появяват паралелно с титлата "княз" и са достатъчно отдалечени, хипотезата ми може и да се разклати

[isav]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&st=0 , постинг #10:

"КъNѧsъ" завършва със звучна съгласна в самия си корен (това "s" в кирилицата е буквата "дзяло", която се чете като "дз"). Оттам и "князът", "княгиня", "княжество", "княжески". Самото "къNѧsъ" се чете като "кънендз", както си личи и до днес в полските форми "kniaź", "książę", "ksiądz".......

Чудесно го схванахме това, хер Глишев, но как то кореспондира с надписа от пост № 1 в тая тема, който, както е видно е от ХI-ти век? Аз затова като един "Мунчо" все питам кога е първата ОРИГИНАЛНО съхранена форма на запис на титлата на кирилица или глаголица? Не е ли точно това "оригиналa"? Щото в надписа на Пресиян аз "дз" не виждам...

Редактирано Юни 20, 2011 от isav

[Кухулин]

Сега прерових на бърза ръка ПВЛ, но открих само формите "княз" и "княжески". Няма следа от "княжество", а е вече XII в.

[Кухулин]

Я да вкараме малко интрига в темата:

[Зитко]

Я да вкараме малко интрига в темата:

Да, и аз съм мислел да поставя такъв алтернативен вариант, но реших, че ако го направя, то Карагьомлек Багатура ще ми даде доживотен "бан", а не само 10 дни, с които наистина минах метър

Редактирано Юни 20, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Да, и аз съм мислел да поставя такъв алтернативен вариант, но реших, че ако го направя, то Карагьомлек Багатура ще ми даде доживотен "бан", а не само 10 дни, с които наистина минах метър

Хубав алтернативен вариант... Хубаво е да се изчистят собствено славянските варианти, преди да се изследват заемките...

[_magotin_]

Дали думата или нейния корен в старобългарски завършва на звучен съгласен, беззвучен съгласен или гласен звук няма абсолютно никакво значение в контекста на темата.

Т.е. важен е само коренът?

[Кухулин]

По повод етимологията на проф. Ондруш (*кун-инго-) - дадох я само като куриоз Няма как думата да е заемка от славянски в германски при наличието на форми като старонорвежката konungr. Фонетиката съвсем ясно показва протогермански произход.

И моите 2 цента към темата, този път сериозно:

Knetzgau

Die erste schriftliche Erwähnung erfolgte um das Jahr 780 in der Ilbicschen Schenkungsurkunde, worin der Ort unter dem Namen Knetzcegewe genannt wird.

Германски топоним на славянска основа "княз", записан в края на VIII в.

[Зитко]

По повод етимологията на проф. Ондруш (*кун-инго-) - дадох я само като куриоз Няма как думата да е заемка от славянски в германски при наличието на форми като старонорвежката konungr.

Би ли дал историческия извор(древна книга,епиграфика), където е засвидетелствана тази старонорвежка форма, за да видим от кой век е?

Редактирано Юни 21, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Ако ми обясниш какво значение има датировката, може да потърся.

[Зитко]

Ако ми обясниш какво значение има датировката, може да потърся.

От най-голямо значение, защото ако напишеш нещо преди друг, това е факт, а ако твърдиш, че ти си измислил или създал нещо преди другия, това е само твърдение - с други думи въпросът е кое има по-голямо значение за историята, фактът или твърдението(предположението,хипотезата)

Редактирано Юни 21, 2011 от Зитко

[glishev]

Потърсете си ранни форми на "княгиня" и "княжение" (не "княжество", а именно "княжение"). Разбира се, оцелелите екземпляри от текстове ще са късни, но въпросът е откога са самите текстове

Това, че ни корен, ни окончание имало значение, не го разбрах. То нищо няма значение, защото така или иначе всички сме смъртни. И все пак...

Колкото до това как се чете буквичката дзяло на старобългарски.... абе не знам, все си мисля, че човек трябва да е отворил голямата старобългарска граматика на БАН или па някой учебник по езика.

Идеята за славянска заемка, влязла в германските езици е много хитра, само дето не се връзва с думите от групата на "княз": "пеняз" и "витяз", които не върви да се изпускат от внимание, а са си германски по произход.