Произход на старобългарската титла КЪNѦZЬ

[RIZAR]

Контрааргумент ли? Нищо подобно. Пак пропускате цялата фактология около групата германски заемки "пеняз", "витяз", "княз".

Относително бързата поява и на форми със земля вместо с дзяло не променя произхода на думата.

Все пак казваме "княгиня" (сродно с "koeningin"), а не "князиня". И има славянска дума "княжение", образувана по първа палатализация от [g] в [zh], а не "князение". Има я и втора палатализация от [g] в [dz], засвидетелствана например в "За буквите", тоест е сигурно, че формите със земля са вторично появили се - .

от една страна просто не съществува палатализиране на [g] в [z], а от друга е известно, че буквата дзяло има две начертания, едното от които прилича на това на земля. Най-сетне, имаме и засвидетелстваните западнославянски форми с [dz].

Спомням си, че тук някои не правеха разлика между йотувано а и малка носовка, между земля и дзяло, а сега виждам, че има и непознаване на палатализациите в старобългарския. При това положение просто няма място за спор.

Кухулин, в нем. Knetzgau/бав. (горнонем.) Knetzcegewe ("Владетелско землище") можеше дори да се направи опит за алтернативна етимология през ст. сакс./долнонем. cniht, нем. Knecht. Вярно, щеше да е слаб опит, но поне щеше да е опит. Обаче привържениците на алтернативни етимологии дори не ползват наличния материал, да не говорим, че е пропуснат паралелът между Gau и gewe.

Този топоним определено добавя още една перспектива към германо-славянските контакти в VI-VIII в.

Глишев, съгласен съм с теб, само ще си позволя едно малко прибавление . Което ти май си направил в последния пост ,но понеже сме писали по едно и също време и не съм го видял. Т.е. съгласен съм с теб.

По прицнип съм срещу някакви си "заемки" , звучи ми като голям каламбур, ами двата (германи -славяни) народа са близки по произход и нормално е думата "кьонинг" да има съотвествие в славянския език. Както и думата "цръкъ"/църква . Защо трябва да е произлязла от въображаемото готско - *cirkow , ако в контекста на Фл. Куртя приложим славянския произход, то думата си е пълно съответствие на някаква си хипотетична "готска" дума, която се интерпретира по нов начин от КиМ и учениците им.

Това не пречи съответно на употребата на думата регес, разбира се, но в латинския й контекст , тя вече има доста по дефинирано положение от и.е. *reg - прав , десен ;

Апропо, немската дума "кьонинг" в славянския има съответния паралел в и може би се е формирала , сдед съответното й интерпретиране на славянски по времето, когато те са започнали да преминават в по-висок обществен етап на развитие.

[Кухулин]

Това исторически е ОК, но се разминава с Фасмер. Според него най-вероятно думата е заета още от прагермански. В такъв случай би трябвало да съществува във всички славянски диалекти още от преди разделянето на славяните. Тогава излиза следната хипотеза:

Южните славяни имат думата "кънѩѕь", забравят я и след това я заемат от западните, още един път я забравят и я заемат този път от източните, за да имаме днес точно формата "княз". Не знам, малко сложно ми се вижда, но пък е съвсем допустимо.

За мен точно това е интересното в темата. Как да се разреши противоречието, че от чисто лингвистична гледна точка думата е заета рано, а от исторически съображения това няма как да е станало преди VI век.

Праславянският език се разпада експлозивно през VII в.

[isav]

Нещо си омотал хронологията. Какво ПБЦ, какви 5 лв.

Трудно ли е човек да бъде сериозен и вежлив?

Версията за късна заемка ( след 6-7 век) не е моя, а ваша( при това персонално ваша)! Аз не я клеймя, не я отричам априорно, а се стремя с някакви смислени аргументи да я оспоря! Един такъв за мен е невъзможността западните славяни да "експортират" заемката си на юг, предвид наличието на силна , независима и (след средата на 9-ти век) със собствена писмена култура Българска Държава! Вие не ми обяснихте КАК титлата "кънендзъ" е "заета" от Борис I от едни незначителни западнославянски племенни вождове! За ИРИ и нейната експанзионистична политика Моравия може и да е била значима, но за "нашият човек"?

Аз пък смятам, че заемането е по-ранно и е станало в района на северното причерноморие при контактите на славяни,оформили по-късно "южната" група с готите ( вероятно в "прабългарска среда"). Оттам и вашето впечатление за грешна хронология...

Отделно, че и "Княз" Борис I e дискусионна тема, тъй като не съм срещал оригинален надпис на титлата синхронен с онзи период. А как някой преписвач е титулувал Борис І не е показателно за оригинала на титлата му...

[Кухулин]

Версията за късна заемка ( след 6-7 век) не е моя, а ваша( при това персонално ваша)!

Моята версия е за заемка през VI в. именно поради факта, че през VII в. праславянският език се разпада. Различните форми на думата недвусмислено показват праславянски деривати, а не заемки между славянските езици.

[Кухулин]

Апропо, немската дума "кьонинг" в славянския има съответния паралел в и може би се е формирала , сдед съответното й интерпретиране на славянски по времето, когато те са започнали да преминават в по-висок обществен етап на развитие.

Ако под паралел имаш предвид родствена дума (когнат), то индоевропейският корен *gene- (> kunnig) в българския език дава жена. Съответната титла би трябвало да започва с /ж/ по първа палатализация. Някой да ме поправи, ако греша

[glishev]

Всъщност ако праславянският се разпада в VII в., а самата заемка е осъществена още в VI, това поне донякъде се приближава до Фасмер. Само че възниква нов въпрос - възможно ли е в VI-IX в. титлата да е позната само в западнославянската група, а чак в IX в. да се разпространява извън нея посредством Кирило-методиевия превод на Писанието? Ако е така, то праславянските деривати ще идват конкретно през западнославянските езици (към IX в. може би по-скоро диалекти на старославянски, тоест на т. нар. "старобългарски").

Или пък да допуснем, че още в старославянския VI-IX в. титлата постепенно се разпространява извън западнославянския ареал и поради все пак относителната неразчлененост на славянските групи се появява по-късно във форми, които определяме като пряко повлияни от по-ранен етап.

Редактирано Юни 22, 2011 от glishev

[Atom]

Моята версия е за заемка през VI в. именно поради факта, че през VII в. праславянският език се разпада. Различните форми на думата недвусмислено показват праславянски деривати, а не заемки между славянските езици.

Според Фасмер, княз е заета или от прагермански или от готски. В този случай ти напълно изключваш възможността думата да е заета от прагермански. От друга страна през VI век е много проблематично да се заеме и от готски. От кой език тогава е заета думата според теб?

[Зитко]

Исав, Ураган, Зитко.

Често говорите са факти, но просто не ползвате старобългарски текстове и не познавате добре граматиката на старобългарския. Тезата ви се основава на недостатъчна информираност.

Г-н Карагьомлек Багатур, Вие сте завършили история, а не лингвистика, така че нямате съответния ценз да отсъждате кой познава добре граматиката и кой не я познава.

От друга страна, в тази тема изхождаме от фактите, така че каквито и граматически доводи да се представят, това просто не може да промени фактите, разбирате ли?

Лингвистиката, водена от своя фанатичен консерватизъм, е стигнала дотам, че да обявява безспорни исторически факти за недействителни, щом противоречат на постулираните от нея граматически закони.

Редактирано Юни 22, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Глишев, трябва още малко да почета по този въпрос, за да го коментирам.

Според Фасмер, княз е заета или от прагермански или от готски. В този случай ти напълно изключваш възможността думата да е заета от прагермански. От друга страна през VI век е много проблематично да се заеме и от готски. От кой език тогава е заета думата според теб?

От старовисоконемски kuning, по аналогия с pfening > пеняз.

По принцип и двата етимона (*kuningaz и kuning) биха дали в праславянски кънедзь, но първият предполага доста по-сложни преходи. Първо отпада последната съгласна поради закона за нарастваща звучност, след това идва праславянския преход a > o > ь и съвпадението му с номинативната форма, та чак после палатализации. Не знам, не мога да споря с Фасмер, но засега клоня към по-простото решение. Освен това историческият контекст го подкрепя.

[Atom]

Глишев, трябва още малко да почета по този въпрос, за да го коментирам.

От старовисоконемски kuning, по аналогия с pfening > пеняз.

По принцип и двата етимона (*kuningaz и kuning) биха дали в праславянски кънедзь, но първият предполага доста по-сложни преходи. Първо отпада последната съгласна поради закона за нарастваща звучност, след това идва праславянския преход a > o > ь и съвпадението му с номинативната форма, та чак после палатализации. Не знам, не мога да споря с Фасмер, но засега клоня към по-простото решение. Освен това историческият контекст го подкрепя.

Не знам, лично аз съм привърженик на прагерманския произход. Събитията в 6-ти век по-скоро не отхвърлят възможността за заемане от старовисоконемски, отколкото да са в подкрепа на хипотезата.

[Кухулин]

Всъщност ако праславянският се разпада в VII в., а самата заемка е осъществена още в VI, това поне донякъде се приближава до Фасмер. Само че възниква нов въпрос - възможно ли е в VI-IX в. титлата да е позната само в западнославянската група, а чак в IX в. да се разпространява извън нея посредством Кирило-методиевия превод на Писанието? Ако е така, то праславянските деривати ще идват конкретно през западнославянските езици (към IX в. може би по-скоро диалекти на старославянски, тоест на т. нар. "старобългарски").

Или пък да допуснем, че още в старославянския VI-IX в. титлата постепенно се разпространява извън западнославянския ареал и поради все пак относителната неразчлененост на славянските групи се появява по-късно във форми, които определяме като пряко повлияни от по-ранен етап.

Глишев, трябва още малко да почета по този въпрос, за да го коментирам.

Тук-таме се среща една хипотеза, но не ми стигат знанията да я проанализирам както трябва.

В руския език редуцираните гласни изпадат XII-XIII в. Формата князь обаче се среща още през 1068 г. в Тмутараканския надпис:

«В лето 6576 индикта 6 Глеб князь мерил море по леду от Тмутороканя до Корчева 14000 сажен»

Това може да означава, че в източнославянските езици имаме заемка от старобългарски.

От друга страна, може да се обясни с много ранно изпадане на т.н. "гласни в абсолютно слаба позиция".

На мен второто ми звучи малко бла-бла, но знам ли...

[glishev]

Зитко, сигурен ли си

Кухулин, Атом, тук възможностите са рзлични. Добре, че все пак можем да стигнем до това.

[Кухулин]

Урагане, вече на всички е ясно, че ни една книга по диахронна лингвистика не си прочел, ама карай да върви лафа.

Не бих обвинявал лингвистиката. Това е все едно някой да обвини за нещо международното положение. Става дума за хора, които се определят като лингвисти, но в действителност не са.

Всички лингвисти извеждат "княз" от германските езици. Изключенията се сочат като куриози. Първа глупост.

Ако визираме лингвистиката като "фанатично консервативна", заради това, че все още никой не си е направил труда да преосмисли сериозно писаниците на Макс Фасмер от преди 60 години

Писаниците на Фасмер са ревизирани. Издадени са нови етимологични речници. Недей да драскаш по форумите, а ги потърси. Втора глупост.

Относно формата "княгиня", която, както видях, вълнува силно някои от уважаемите колеги, бих желал да поясня, че това е мнооооого късна форма, която никога не е била използвана в класическия старобългарски език.

Много, много... И ркоша древляне: «Придохомъ, княгини». Трета глупост.

[Зитко]

Зитко, сигурен ли си

Да, точно двама са понастоящем лингвистите, които пишат активно в този форум, единият почти всеки ден, а другият - по-рядко, може би е доста зает и няма много време за форума, но и двамата не са от екипа на форума

Към лингвистите трябва трябва да споменем известният тюрколог, който е талисманът на форума и без него форумът нямаше да е толкова привлекателно място за отмора или размисъл.

Имаме и двама археолози, знаем ги кои са, те са достатъчно активни и са от огромна полза за форума, понеже може да поднасят инфо директно от кухнята, както се казва.

Най-много специалисти, дипломирани и любители, тук има от областта на историята и затова историческите теми бият по популярност всички останали раздели, но това, лично за мен, е радващо явление, на фона на тоталната чалгизация в обществото ни.

Но спирам с извънтемието(оффтопик-а) и се връщам към научните размишления.

[Кухулин]

Да, точно двама са понастоящем лингвистите, които пишат активно в този форум,

Аз съм останал с впечатлението, че има поне четирима лингвисти - Perkūnas, Tyroglyphos, проф. Добрев и Христо Тамарин. Ти кого от тях изключваш?

[Зитко]

Аз съм останал с впечатлението, че има поне четирима лингвисти - Perkūnas, Tyroglyphos, проф. Добрев и Христо Тамарин. Ти кого от тях изключваш?

Забравих за Перкунас, извинявам се, значи стават 3-ма плюс професора, за когото отделно съм споменал

[_magotin_]

Забравих за Перкунас, извинявам се, значи стават 3-ма плюс професора, за когото отделно съм споменал

И колко от тези лингвисти са специалисти-палеолингвисти? Колко имат публикации по темата, завършили са съответните специализации, запознати са със старобългарския или пък с древните тюркски езици? Да не излезе, че джи пи та се представят за мозъчни хирурзи?

[aspar]

И колко от тези лингвисти са специалисти-палеолингвисти? Колко имат публикации по темата, завършили са съответните специализации, запознати са със старобългарския или пък с древните тюркски езици? Да не излезе, че джи пи та се представят за мозъчни хирурзи?

А колко палеолингвисти има в България, които да имат публикации по темата прабългари и да са завършили съответните специализации?

Редактирано Юни 23, 2011 от aspar

[Кухулин]

И колко от тези лингвисти са специалисти-палеолингвисти? Колко имат публикации по темата, завършили са съответните специализации, запознати са със старобългарския или пък с древните тюркски езици? Да не излезе, че джи пи та се представят за мозъчни хирурзи?

По принцип си прав, ама баш за тая тема мозъчен хирург не ти трябва. Има една палатализация и две гласни, които са подробно описани в де що има етимологичен речник. Дето се вика - и парамедик ще свърши работа

[Зитко]

По принцип си прав, ама баш за тая тема мозъчен хирург не ти трябва. Има една палатализация и две гласни, които са подробно описани в де що има етимологичен речник. Дето се вика - и парамедик ще свърши работа

В случая със старобалгарската титла КЪНЕЗЬ става върос за директна транскрибция на KANEC, нещата са очевадни.А тези палатализации винаги идват услужливо на славянистите, когато трябва да се скалъпи и "докаже" някоя теза - ако едно нещо не се получава с първа палатализация, ще дойде на помощ втора палатализация, ако пък и с нея не стане, викаме по спешност трета палатализация и така то ен-та палатализация, ако все още някой в нещо се съмнява

Изобщо в славянистиката всичко може да се докаже, това е единствената сфера с неограничени възможности, където стават всякакви чудеса - "поле чудес", както казват руснаците

[Зитко]

И колко от тези лингвисти са специалисти-палеолингвисти? Колко имат публикации по темата, завършили са съответните специализации, запознати са със старобългарския или пък с древните тюркски езици? Да не излезе, че джи пи та се представят за мозъчни хирурзи?

Изобщо има ли в нашите университети такава специалност?

[Кухулин]

В случая със старобалгарската титла КЪНЕЗЬ става върос за директна транскрибция на KANEC, нещата са очевадни.

Няма наука, в която описанията "очевидни" и "очевадни" да се приемат за аргумент. В хуманитарните науки понякога се срещат подобни конструкции - "явно това", "очевидно онова" - което е сигурен признак, че авторът нещо се е заплел в собствените си глупости. Особено често това може да се види в българската историография, но както и да е.

Горните неща още по-силно важат за лингвистиката, която отдавна се е отделила от апарата на хуманитарните науки и силно се е приближила до този на природните. Там очевидните неща се нуждаят от особено убедителни доказателства. Класически пример са думите:

нем. habe "имам"

лат. habe "имай"

англ. bad "лош"

перс. bad "лош"

Връзката уж е очевидна, но хората са доказали, че връзка всъщност няма. И са написали книги с тези примери специално за фенове на "очевидното".

Та така, когато твърдиш "В случая със старобалгарската титла КЪНЕЗЬ става върос за директна транскрибция на KANEC, нещата са очевадни", елементарната етика за един форум с научна тематика изисква да приведеш поне едно доказателство за директна транскрипция. Отново давам пример:

"Буквата Ъ системно се транскрибира в гръцката А, което се вижда от този и този надпис..."

"Буквата З системно се транскрибира в гръцката С, което се вижда от този и този надпис..."

и т.н.

[glishev]

Кухулин, губиш си времето

Зитко, просто си неинформиран, това е.

[_magotin_]

Изобщо има ли в нашите университети такава специалност?

Едва ли, няма и данни някой да специализира такова нещо в някоя от големите школи като Виена, Москва или Петербург. Последния подготвен сериозно лингвист по нашите земи беше Ц.Тафраджийска. Епиграфи имаме и днес, но от епиграфиката до палеолингвистиката има дълъг път, особено когато се говори за древни източни езици. Все пак да отбележим, че те в Русия са няколко човека, така че няма какво да се тревожиш за у нас.

[_magotin_]

Няма наука, в която описанията "очевидни" и "очевадни" да се приемат за аргумент. В хуманитарните науки понякога се срещат подобни конструкции - "явно това", "очевидно онова" - което е сигурен признак, че авторът нещо се е заплел в собствените си глупости. Особено често това може да се види в българската историография, но както и да е.

Горните неща още по-силно важат за лингвистиката, която отдавна се е отделила от апарата на хуманитарните науки и силно се е приближила до този на природните. Там очевидните неща се нуждаят от особено убедителни доказателства. Класически пример са думите:

нем. habe "имам"

лат. habe "имай"

англ. bad "лош"

перс. bad "лош"

Връзката уж е очевидна, но хората са доказали, че връзка всъщност няма. И са написали книги с тези примери специално за фенове на "очевидното".

Та така, когато твърдиш "В случая със старобалгарската титла КЪНЕЗЬ става върос за директна транскрибция на KANEC, нещата са очевадни", елементарната етика за един форум с научна тематика изисква да приведеш поне едно доказателство за директна транскрипция. Отново давам пример:

"Буквата Ъ системно се транскрибира в гръцката А, което се вижда от този и този надпис..."

"Буквата З системно се транскрибира в гръцката С, което се вижда от този и този надпис..."

и т.н.

Пак стигнахме до надписите, т.е. до паметниците, т.е. до хората с лопати...