Произход на старобългарската титла КЪNѦZЬ

[Зитко]

Уважаеми съфорумници, предлагам на вашето внимание тази интересна тема, разчитам на градивната Ви критика и себераздаване, за да осветлим от всички страни въпроса.

Ще започна с излагането на най-важните и безспорни факти:

1.Най-ранният епиграфски паметник, където е употребена титлата КЪNѦZЬ,е надгробната плоча на Пресиян(Персиян) II, открита през 1978 г. при археологически разкопки на средновековна ротонда в град Михаловце, Словакия. Надписът е разчетен и публикуван няколко години по-късно от известния славист Войчех Ткадлчик(Tkadlčík, V. Cyrilsky napis v Michalovcich. // Slavia, 1983, nr. 52). Според него надписът гласи:

"Тук лежи княз Персиан (Пресиан), [роден] в годината 6505 (996/997), [починал] в годината 6569 (1060/1061)."

Към момента, за съжаление, не разполагам със снимка на тази плоча, затова тук използвам популярната графика.

2.Най-ранният автентичен литературен източник, където е употребена титлата КЪNѦZЬ, е Супрасълския сборник(Codex Suprasliensis), датиран от XI век - тук искам да подчертая, че говорим за автентичен източник, а не някакъв препис, препис на преписа и прочее.Прикачвам снимка на лист №10 от сборника, на 7-ми ред отдолу-нагоре четем думата К'NѦZА.

Преди да формулирам тезата, нека въведа един технически термин за азбуката, създадена по времето на Борис I и Симеон I - тази азбука ще я наричам "българица" , по аналогия с "латиница". Мисля, че този технически термин е много по-правилен, отколкото "кирилица" - едно название, появило се в Русия, с неясна история и съмнително предназначение.

И така, тезата е, че старобългарското КЪNѦZЬ е "българическа" транскрибция на познатата от времето на Омуртаг титла KANAC, която се употребява в каменните надписи, създанени по заповед на този владетел. За да бъдем коректни, нека отбележим, че пълната титла на Омуртаг е KANACYBHГH (също и вариант KANACYBIГI ), а разчленяването KANAC YBHГH е единствено на база съотвествието КЪNѦZЪ - KANAC, защото за "прабългарския" език не знаем нищо съществено, засега.

Следващата теза, която заслужава внимание е, че думата КЪNѦZЬ се е появила в езика на славяните по време на контактите им с аварите и военните походи против Византия, организирани от аварите.Като аргументи ще посоча следните цитати:

1.Цитат от Annales Fuldenses

На 3-тия ред от цитата четем аварската титла "capcanus", съдържаща корена "canus"

2.Цитат от Annales Regni Francorum

На 5-ти ред отдолу-нагоре четем аварската титла "canizauci", съдържаща корена "caniz"

Тезата е, че предполагаемите аварски думи "canus","caniz" преминават в славянския език под формата на КЪNѦZЬ

Това са накратко тезите, които заслужават внимание, а тезата за германския произход на КЪNѦZЪ, според мен, е плод на фантасмагории, така че не смятам да я коментирам.Все пак, няма да имам нищо против, ако някой се напъне да я изложи, освен това обещавам, че няма да трия постове, няма да давам "бан" на тези, които ме критикуват, изказват оригинални и нестандартни мнения или се опитват да разчупят рамките на казионната историография.

Приятно прекарване в темата

Редактирано Юни 17, 2011 от Зитко

[КГ125]

Що да е аварска дума "кан"??

[Зитко]

Що да е аварска дума "кан"??

Не съм имал предвид изконно аварски, а логиката ми е проста - аварите са имали някакви титли, записани като "capcanus","canizauci",а славяните са били в сериозни,дълготрайни контакти с аварите - за тези контакти знаем от хрониките, следователо имаме основание да предположим, че е възможно славяните да са възприели някои военни титли именно от аварите.

Редактирано Юни 17, 2011 от Зитко

[didukaimos]

Една поправка - не е княз, а е хан или ако приемем съвсем уместно, че княз е хан, тогава всичко ще е наред. Но нека да не измисляме изсмукани от въздуха титли. Радостно е, че си ни показал този епиграфски паметник. Зитко може да цитираш и с сходните в твоите мисли размисли ако има такива. Всъщност ти на какво мнение си за титлата княз си?

Редактирано Юни 17, 2011 от didukaimos

[Кухулин]

На 5-ти ред отдолу-нагоре четем аварската титла "canizauci", съдържаща корена "caniz"

Макар сред лингвистите да има разногласия по отношение на първата част от титлата, то втората като че ли се радва на консенсус - старотюрк. zauci "посланик". В този смисъл няма как коренът да е "caniz".

Редактирано Юни 17, 2011 от Кухулин

[glishev]

Ялова тема.

[К.ГЕРБОВ]

На 3-тия ред от цитата четем аварската титла "capcanus", съдържаща корена "canus"

Тя в подобен вид присъства и върху каменните надписи. Например, в надпис № 14 Бешевлиев е разчел: an k(e) ton kana boila kolobron k(e) o kaucanos.

[К.ГЕРБОВ]

„Таркан”, пък е „тарканос”. Така е в надпис № 60: „o zera tarkanos”. Същото е и в „За церемониите” на К. Багренородни: „Булиас тарканос”.

[Зитко]

Тя в подобен вид присъства и върху каменните надписи. Например, в надпис № 14 Бешевлиев е разчел: an k(e) ton kana boila kolobron k(e) o kaucanos.

Съгласен, но все пак титли, съдържащи морфемата "can", най-рано са засвидетелствани при аварите.Въз основа на този факт може да издигнем хипотезата, че както появилата се по времето на Омуртаг титла KANAC, така и славянската титла КЪNѦZЬ(ако приемем, че наистина е славянска, а не просто българическа транскрипция на KANAC), са взаимствани от аварите - това е едно логично обяснение и защо титлата KANACYBHГH се появява именно при Омуртаг - баща му Крум, както се предполага, най-вероятно идва от Аварския каганат, където все още е имало някаква българска общност, подвластна на аварския каган.Дори може да предположим, че Крум е бил предводител на тази общност и е имал някаква аварска титла, която донася и в България,а неговият син Омуртаг въвежда своята титла KANACYBHГH именно въз основа на аварската титла на Крум.

Редактирано Юни 18, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Съгласен, но все пак титли, съдържащи морфемата "can", най-рано са засвидетелствани при аварите.Въз основа на този факт може да издигнем хипотезата, че както появилата се по времето на Омуртаг титла KANAC, така и славянската титла КЪNѦZЬ(ако приемем, че наистина е славянска, а не просто българическа транскрипция на KANAC), са взаимствани от аварите - това е едно логично обяснение и защо титлата CANACYBHГH се появява именно при Омуртаг - баща му Крум, както се предполага, най-вероятно идва от Аварския каганат, където все още е имало някаква българска общност, подвластна на аварския каган.Дори може да предположим, че Крум е бил предводител на тази общност и е имал някаква аварска титла, която донася и в България,а неговият син Омуртаг въвежда своята титла CANACYBГГH именно въз основа на аварската титла на Крум.

Съвсем спокойно допускай, че титлата КАН е дошла от аварите след победата на Крум над тях в началото на ІХв. По принцип българо-аварските успоредици са многобройни.

[Зитко]

Съвсем спокойно допускай, че титлата КАН е дошла от аварите след победата на Крум над тях в началото на ІХв. По принцип българо-аварските успоредици са многобройни.

Съгласен, фактологията говори именно за аварски произход на титлата.

[_magotin_]

Съгласен, фактологията говори именно за аварски произход на титлата.

Аварската линия е много перспективна- от Унгария се докладва често за нови прабългарски погребения. Т.е. няколко вълни прабългари участват в живота на хаганата, сред които е за мен Кубер, котрагите и т.н. Най-старото погребение открито до момента в Кабиюк край Плиска също показва контакти с хаганата.

[КГ125]

Не съм имал предвид изконно аварски, а логиката ми е проста - аварите са имали някакви титли, записани като "capcanus","canizauci",а славяните са били в сериозни,дълготрайни контакти с аварите - за тези контакти знаем от хрониките, следователо имаме основание да предположим, че е възможно славяните да са възприели някои военни титли именно от аварите.

Или от българите е още по-взъможно

[КГ125]

Съвсем спокойно допускай, че титлата КАН е дошла от аварите след победата на Крум над тях в началото на ІХв. По принцип българо-аварските успоредици са многобройни.

Т.е. преди това валдетелите на БГ да са имали друга титла??

При аварите явно е имало голяма българска общност и Крум я влива в България, идвайки да вземе властта. Но защо пък да е аварска, когато за аварите се говори за каган, тудун и т.н.?

[Зитко]

Т.е. преди това валдетелите на БГ да са имали друга титла??

Да, предполага се че това е титлата "бат", но тези предположения се базират само на морфемата "бат" в името на Кубрат, което някои реконструират като Куртбат, изхождайки от тюрската теза, тоест Курт Бат.Освен това един от пръстените,намерени край Малая Перешчепина, е разчетен като "Баторхану патрикиу", тоест "На Бат Орхана, патриция".

Но ако изхождаме от пръстените, там името е във вариант XOBPAT, като е възможен и вариантът ХOPBAT, тост Хор Бат, така че за името получаваме странното Хор, ако наистина имаме такава титла "бат", но защо пък не? Но, според мен, името от монограмите би могло да се разчете и като XOYBPAT,ХOYPBAT или ХOYPTBAT(XOYPT BAT) - третият вариант е близък до онова Коурть от Именника, но все пак стават твърде много "OY"-та в монограма и ми изглежда по-малко вероятно едно такова разчитане, така че оставам на вариантите Xoврат/Хорват или Хобрат/Хорбат

Ако пък трябва на всяка цена да търсим и тилва в имената, то бихме могли да видим дори титлата хан,например конструкцията "Баторхан" от пръстена да я разчленим като Батор Хан, а пък Есперерих от Именника да представим като Еспере Рих - кашата става пълна

Редактирано Юни 18, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Да, предполага се че това е титлата "бат", но тези предположения се базират само на морфемата "бат" в името на Кубрат, което някои реконструират като Курт Бат.Освен това един от пръстените,намерени край Малая Перешчепина, е разчетен като "Баторхану патрикиу", тоест "На Бат Орхана, патриция"

Илтебер, бат или друга. Аз залагам на "бат", но и за първото има сериозни съмнения.

[Зитко]

Сега ми хрумна и нещо друго, значи в Annales Fuldenses , имаме титлата "capcanus", докато същата титла,в надписа на Пресиан от Филипи,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Philippi_Inscription_1.JPG

е записана като KAVXANOC, тоест изглежда, че някои неясни звуци между "х" и "к", на гръцки са били предавани с гръцкото "хи", така че чичото на Ховрат би могъл да се казва Оркана или пък Баторкана, като в този случай може да го разчленим и като "Батор кан" - ето Ви още по-ранни податки за титлата "кан" у българите

Редактирано Юни 18, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Сега ми хрумна и нещо друго, значи в Annales Fuldenses , имаме титлата "capcanus", докато същата титла,в надписа на Пресиан от Филипи,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Philippi_Inscription_1.JPG

е записана като KAVXANOC, тоест изглежда, че някои неясни звуци между "х" и "к", на гръцки са били предавани с гръцкото "хи", така че чичото на Ховрат би могъл да се казва Оркана или пък Баторкана, като в този случай може да го разчленим и като "Батор кан" - ето Ви още по-ранни податки за титлата "кан" у българите

Органа го имаше май в един ромейски извор, така че хрумката я оборваме.

[Зитко]

Органа го имаше май в един ромейски извор, така че хрумката я оборваме.

Сега ше го издирим тоя извор, за да видим как точно е записано името там

[_magotin_]

Сега ше го издирим тоя извор, за да видим как точно е записано името там

По спомен - с гама.

[Зитко]

Органа го имаше май в един ромейски извор, така че хрумката я оборваме.

Да, Патриарх Никифор го дава в такава форма, прикачвам и съответния цитат. Все пак мисля, че майсторът-златар, който е изработил пръстена на Баторхан, най-точно е могъл да прецени от какви фонеми се състои името, докато Патриархът е писал доста по-късно, твърде е възможно да е изопачил имената, така че за мен си остава като по-вероятен вариантът "Баторкан", съответно "Батор Кан"

Редактирано Юни 19, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Да, Патриарх Никифор го дава в такава форма, прикачвам и съответния цитат. Все пак мисля, че майсторът-златар, който е изработил пръстена на Баторхан, най-точно е могъл да прецени от какви фонеми се състои името, докато Патриархът е писал доста по-късно, твърде е възможно да е изопачил имената, така че за мен си остава като по-вероятен вариантът "Баторкан", съответно "Батор Кан"

В пръстена е БАТОРГАНАПАТРИКИУ мисля.

[Зитко]

В пръстена е БАТОРГАНАПАТРИКИУ мисля.

В темата за съкровището от Малая Перешчепина бях качил извадки от една студия, ето тук линк към разчитането на този монограм:

http://prikachi.com/files/1508379w.jpg

Накратко, разчитането е BATOPXANOY ПАTPIKIOY - съгласен съм с това разчитане, а и на самия монограм се вижда, че няма "Г" (виж картинката)

Следователно, базирайки се на монограма, като най-надежден източник за фонетиката на името, можем да го реконструираме примерно така:

-BATOPXAN,BATOP XAN,BAT OPXAN

-BATOPKAN,BATOP KAN,BAT OPKAN

Лично аз приемам варианта BATOP KAN, като най-вероятен, включващ титлата "кан", която вероятно е аварска, както решихме, а за името BATOP, за съжаление, не можем да преценим дали съдържа фонемата "Б" или "В", но тук вече можем да търсим всякакви паралели, поле за изява има достатъчно

Редактирано Юни 19, 2011 от Зитко

[DendroaspisP]

Не е точно по темата, но все пак е свързано с нея.

В книгата "Византия и византийския свят" с автори Василка Тъпкова-Заимова, Димитър Димитров и Пламен Павлов, има един пасаж, който ме заинтригува. Там Тъпкова-Заимова обяснява за византийската концепция как василевсът е духовен баща на останалите християнски (и дори в някои случаи на нехристиянски) владетели и че според тази концепция, титлата може да носи само василевсът на ромеите.

После посочва, че исторически в тази византийска концепция има само две важни изключения - при признаването на Карл на титлата му император, но без добавката "на ромеите" и при признаване на Петър титлата василевс (пак без добавката "на ромеите") след женитбата му с внучката на Роман Лакапин.

След това тя добавя, че титлата на Петър била считана за по-престижна от тази на император Отон I (на Свещената Римска империя), както свидетелствал пратеникът му, кремонският епископ Лиутпранд. Посочват се и упреците на Константин Багренородни към неговия тъст Роман Ракапин, че давайки такава висока титла на Петър, Лакапин се е проявил като "прост и неук човек". Други пояснения няма, затова ми стана интересно защо титлата, дадена на българският цар е по-престижна от тази на западния император. Някой може ли да даде обяснение по този въпрос?

[_magotin_]

Дори да се съгласим, че е ОРХАНУ, това не променя факта, че у Никифор е Органа. Силно е съмнителноосвен това Кубрат да носи аварска титла...