Произход на старобългарската титла КЪNѦZЬ

[budget]

По повод етимологията на проф. Ондруш (*кун-инго-) - дадох я само като куриоз Няма как думата да е заемка от славянски в германски при наличието на форми като старонорвежката konungr. Фонетиката съвсем ясно показва протогермански произход.

И моите 2 цента към темата, този път сериозно:

Knetzgau

Die erste schriftliche Erwähnung erfolgte um das Jahr 780 in der Ilbicschen Schenkungsurkunde, worin der Ort unter dem Namen Knetzcegewe genannt wird.

Германски топоним на славянска основа "княз", записан в края на VIII в.

На протогермански има формата Knetzcegewe.

Knetzgau има много късен произход, за да служи като база за сравнения по темата.

[Кухулин]

От най-голямо значение, защото ако напишеш нещо преди друг, това е факт, а ако твърдиш, че ти си измислил или създал нещо преди другия, това е само твърдение - с други думи въпросът е кое има по-голямо значение за историята, фактът или твърдението(предположението,хипотезата)

Само време губим с тези локуми. Говори конкретно и лафът ще върви, иначе няма смисъл.

Потърсете си ранни форми на "княгиня" и "княжение" (не "княжество", а именно "княжение"). Разбира се, оцелелите екземпляри от текстове ще са късни, но въпросът е откога са самите текстове

Потърсих и не намерих други ранни форми, освен най-близките "княз" / "княгиня" / "княжески" / "княжеска". "Княжество" и "князувам" май са записани към XIII-XIV в. Дотук става дума за семантиката. Относно фонетиката, имам едно подозрение, но не съм сигурен заради слабия си славистичен апарат "Княгиня" ми изглежда с ранен произход, синхронен с "куниг" заради липсата на палатализация. Останалите, съдържащи звука [ж], би следвало да са по-късни, най-рано от VII-VIII в.

На протогермански има формата Knetzcegewe.

Knetzgau има много късен произход, за да служи като база за сравнения по темата.

Силен увод, силно заключение. Все едно слушам интервюто на Пенев с "ония двамата"

[Atom]

Тук проблемът е и чисто исторически - титлата се появява късно, а била заета в ранен период?

Няма никакъв проблем думата да е заета сравнително рано, а титлата да се появи късно (или въобще да не се появи на местна почва). Според мен правим грешка, като приемаме за аксиома, че всички славянски племенни вождове, ръководители на славинии, разни племенни съюзи и други местни "селски бабаити" (браво Кухулин, точно попадение), са носили някога тази титла. Най-вероятно още от най-ранния период тя е била "запазена марка" за владетеля. Доколкото най-напред славяните са били под властта на някой германски "конунг" то това е и терминът останал в праславянския език, за обозначаване на владетел изобщо. След германците, "княз" за славяните е бил аварския хаган, българския кан и т.н., до появата на първите славянски държави и собствен "княз". Що се отнася до местните бабаити, то те са били старости, вождове и в най-добрия случай областни управители (жупани).

[К.ГЕРБОВ]

Не трябва да се пропуска арабският извор за титлата „княз”.

Ибн Хордадбех (според сайта vostlit.info) или Ибн Хурдазбих (според Райна Заимова, която сочи, че е живял през 820-912 г.) написал „Книга путей и стран”, респ. „Пътища и царства”. Сочи се, че този труд вече е съществувал в 885 г.

Глава 10 е озаглавена „Титули на владетелите на Земята”. Ще предам написаното в нея на руски, досадно е да се нормализира такъв текст: „Владыка ал-Ирака, которого простонародье называет Кисрой, [носит титул] шаханшах. Владыка ар-Рума, которого простонародье называет Кайсар — Басил. Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы, кроме владыки карлуков (ал-харлух), которого называют джабгуйа, а владыка ас-Син — Багбур. Все эти владыки — потомки Афризуна. Величайший владыка Большого Хинда (ал-Хинд ал-Акбар) — балхара, т. е. владыка владык. Титул джаба носят владыки ат-Тафина, ал-Джурза, Габы, Рахмы и Камаруна, которые являются владыками земель ал-Хинда. Владыка аз-Забаджа носит титул фатиджаб, владыка ан-Нубы — кабил, владыка ал-Хабаша — ан-наджаши, владыка островов Восточного моря (ал-бахр аш-шарки) — ал-махарадж, владыка ас-Сакалиба — кназ.” http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext1.htm

Около последното сведение се е водил дълъг спор. Думата за самата титла е била разчитана като "k.nan", "k.baz" и "k.naz". Руските автори приемат „"k.naz" като най-обосновано, тъй като то е близко до славянското „князь”.

В „Арабски извори за българите” на Райна Заимова преводът гласи: „(с. 17)... Царят на славяните (сакалиба) се наричат княз (каназ).”

[Кухулин]

Между другото, какво означава Knetz на старонемски? За Knetzcegewe не смея и да питам.

Според проф. Валентин Седов knetz идва от старославянски konedz "княз", а според Уикипедия окончанието -au е развитие от -ов, може би княжев.

Славяне. Историко-археологическое исследование, 2002 (линк)

И последен въпрос: Какво общо има това с темата?

Нямам никаква идея защо е този напън за ранни паметници, но гледам че ги събират и реших да помогна

[_magotin_]

Няма никакъв проблем думата да е заета сравнително рано, а титлата да се появи късно (или въобще да не се появи на местна почва). Според мен правим грешка, като приемаме за аксиома, че всички славянски племенни вождове, ръководители на славинии, разни племенни съюзи и други местни "селски бабаити" (браво Кухулин, точно попадение), са носили някога тази титла. Най-вероятно още от най-ранния период тя е била "запазена марка" за владетеля. Доколкото най-напред славяните са били под властта на някой германски "конунг" то това е и терминът останал в праславянския език, за обозначаване на владетел изобщо. След германците, "княз" за славяните е бил аварския хаган, българския кан и т.н., до появата на първите славянски държави и собствен "княз". Що се отнася до местните бабаити, то те са били старости, вождове и в най-добрия случай областни управители (жупани).

А коя е думата?

[kotev]

Това за "протогерманската форма" от 8 век като интелектуален заряд ми напомня по-скоро на интервюто на Стоичков пред южноафриканското радио!tooth:

Факт е, че е засвидетелстван документално през 8 в. и оцелял въпреки западно-саксонското влияние. То и Именника е засвидетелстван с документ от 16 век...

[К.ГЕРБОВ]

Ранни текстове с «княз» и «княгиня» от Светославовия сборник 1073 г.

[Кухулин]

За съжаление, проф. Седов не привежда никави доказателства за съществуването на "славянската дума konedz" през 8 век. А и не би могъл, предвид тоталната липса на писмени извори по въпроса. С други думи - отново фантастика.

Подобни професори ми идват малко в повече напоследък.

Дефинирай "доказателство".

[Кухулин]

Цитат от писмен извор.

Лоша дефиниция в лингвистиката. Хората гледат прасета от време оно, а за пръв път са записали думата "прасе" преди 2-3 хил години.

Преди това как са наричали прасето според теб? Грухчо?

[Кухулин]

Науката се занимава с факти. Не с грухчовци.

Щом ще минаваме на епистемологично ниво, прочети нещо за логическия позитивизъм - цък. След това, ако си още на тази странна позиция, кажи две думи за математиката - при нея фактите също ли имат формата на писмени извори?

[_magotin_]

Щом ще минаваме на епистемологично ниво, прочети нещо за логическия позитивизъм - цък. След това, ако си още на тази странна позиция, кажи две думи за математиката - при нея фактите също ли имат формата на писмени извори?

Тук става дума за два основни случая:

1.Когато дадена дума се съдържа в конкретни ранни паметници.

2.Когато дадена дума се реконструира чрез ретроспективен метод от по-късни паметници или направо от говорения в момента език.

[isav]

Потърсете си ранни форми на "княгиня" и "княжение" (не "княжество", а именно "княжение").

Колкото до това как се чете буквичката дзяло на старобългарски.... абе не знам, все си мисля, че човек трябва да е отворил голямата старобългарска граматика на БАН или па някой учебник по езика.

Понеже предполагам, че това е за мен - в надписа на Пресиан няма "дзяло", а има "земля" (зета)...

Гледам и в Светославовия сборник е така...

[Зитко]

Понеже предполагам, че това е за мен - в надписа на Пресиан няма "дзяло", а има "земля" (зета)...

Гледам и в Светославовия сборник е така...

Именно, това е съкрушителен контрааргумент против германската теза - в Супрасълския сборник(пост #1)се използа именно "земля",а пък в плочата на Пресиян имаме направо латинското "Z", така че паралелът с аварското "caniz" е очеваден.

Германската теза, изобщо казано, се базира на варианта "кънендз", а такъв, както се вижда, няма в най-ранните извори.

Редактирано Юни 21, 2011 от Зитко

[glishev]

Контрааргумент ли? Нищо подобно. Пак пропускате цялата фактология около групата германски заемки "пеняз", "витяз", "княз".

Относително бързата поява и на форми със земля вместо с дзяло не променя произхода на думата.

Все пак казваме "княгиня" (сродно с "koeningin"), а не "князиня". И има славянска дума "княжение", образувана по първа палатализация от [g] в [zh], а не "князение". Има я и втора палатализация от [g] в [dz], засвидетелствана например в "За буквите", тоест е сигурно, че формите със земля са вторично появили се - .

от една страна просто не съществува палатализиране на [g] в [z], а от друга е известно, че буквата дзяло има две начертания, едното от които прилича на това на земля. Най-сетне, имаме и засвидетелстваните западнославянски форми с [dz].

Спомням си, че тук някои не правеха разлика между йотувано а и малка носовка, между земля и дзяло, а сега виждам, че има и непознаване на палатализациите в старобългарския. При това положение просто няма място за спор.

Кухулин, в нем. Knetzgau/бав. (горнонем.) Knetzcegewe ("Владетелско землище") можеше дори да се направи опит за алтернативна етимология през ст. сакс./долнонем. cniht, нем. Knecht. Вярно, щеше да е слаб опит, но поне щеше да е опит. Обаче привържениците на алтернативни етимологии дори не ползват наличния материал, да не говорим, че е пропуснат паралелът между Gau и gewe.

Този топоним определено добавя още една перспектива към германо-славянските контакти в VI-VIII в.

[Зитко]

Много полезно за проучванията ни е да добавим и надписа на Маламир, където титлата му е изписана като KANECYBYГН, тоест забелязваме появата на "епсилон" в конструкцията - въз основа на този факт, можем да проследим фонетичната трансформация от аварското "caniz" до българическото "кънезь":

CANIZ -> KANAC -> KANEC -> КЪNѦZЬ

Редактирано Юни 22, 2011 от Зитко

[Кухулин]

CANIZ -> KANAC -> KANEC -> КЪNѦZЬ

Изключително интересен протобългарски аблаут I - A - E - Ѧ.

Не е зле да го публикуваш в следващия брой на списание "Авитохол"

[isav]

Контрааргумент ли? Нищо подобно. Пак пропускате цялата фактология около групата германски заемки "пеняз", "витяз", "княз".

Относително бързата поява и на форми със земля вместо с дзяло не променя произхода на думата.

Все пак казваме "княгиня" (сродно с "koeningin"), а не "князиня". И има славянска дума "княжение", образувана по първа палатализация от [g] в [zh], а не "князение". Има я и втора палатализация от [g] в [dz], засвидетелствана например в "За буквите", тоест е сигурно, че формите със земля са вторично появили се - .

от една страна просто не съществува палатализиране на [g] в [z], а от друга е известно, че буквата дзяло има две начертания, едното от които прилича на това на земля. Най-сетне, имаме и засвидетелстваните западнославянски форми с [dz].

Спомням си, че тук някои не правеха разлика между йотувано а и малка носовка, между земля и дзяло, а сега виждам, че има и непознаване на палатализациите в старобългарския. При това положение просто няма място за спор.

Glishev, а не ви ли се струва страннен парадокса на наличието на заемката "кънендзъ"( за който западните славяни са положили толкова усилия да го наложат сред останалите славяни - няма да коментирам културното и политическо превъзходство на ПБЦ спрямо тях в онзи момент)и заедно с нея на директната форма за ж.р. "кънягиня" - западните славяни не са можели да образуват родови форми ли? Защо не е "кънендзиня"? Много мързеливи тия моравци и поляци - "строшили" си езика да изкелиферчат "кьонига", пък да нямат дума за княгиня... Отделно - интересен е и въпроса защо поляци и литовци имат "кшиендз/кунигас" за "свещеник" и "кшианжeн/кнйез" за "княз"?

Според мен пътят за "заемане" ( приемам, че е заемка ) е от югоизток на северозапад и е от преди VI-ти век...Запазените паметници говорят за същото.

Апропо за "витяз" не бяхте убедителен в обяснението за появата на "т"-то... :!!!:

[Зитко]

Изключително интересен протобългарски аблаут I - A - E - Ѧ.

Не е зле да го публикуваш в следващия брой на списание "Авитохол"

Такива са фактите просто, интересни или безинтересни - когато фактите говорят, боговете мълчат, а пък лингвистите спекулират

Редактирано Юни 22, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Glishev, а не ви ли се струва страннен парадокса на наличието на заемката "кънендзъ"( за който западните славяни са положили толкова усилия да го наложат сред останалите славяни - няма да коментирам културното и политическо превъзходство на ПБЦ спрямо тях в онзи момент)

Нещо си омотал хронологията. Какво ПБЦ, какви 5 лв.

[Кухулин]

Такива са фактите просто, интересни или безинтересни - когато фактите говорят, боговете мълчат, а пък филолозите спекулират

Приликата между -AUCI и АУСПУХ също е факт, но се иска малко акъл и сравнително добра психосоматична кондиция, за да я анализира човек подходящо. Изобщо, работата добива тревожен нюанс.

[nik1]

Изхождайки от общата логика и общите факти в историята (конкрентната), напълно е възможно (съществува възможност) титлата "княз" да е калка, или изкривено възпроизвеждане на една от титлите "канизауци", или "канасубиги"..Или пък да е "преосмислената" през/чрез тези титли, германска титла..

Но общата логика (и изполването на острието на Окам) не винаги са метод за достигамне на верни заключения; Дали е така или инак - могат да кажат само линвгистите, които са наясно с развитията и законите за развитията на езиците..

Редактирано Юни 22, 2011 от nik1

[Atom]

Етимологията на думата е повече от ясна. Германският произход много трудно може да се обори. Не виждам защо изобщо се подлага на съмнение и се обсъжда. Проблемът е интересен от чисто историческа гледна точка. За мен най-вероятно с думата "княз" славяните са превеждали владетелските титли на местните владетели, по същия начин по който гърците ги превеждат и по същия начин по който днес ние използваме "крал". Това обяснява много добре факта, че първите "князе" се появяват с появата на първите славянски държави и славянската писменост. До тогава терминът няма как да се появи в източниците, защото самите владетели са се титуловали по друг начин. Днес няма действащ монарх, който сам да се титулова "крал", но това не пречи да наричаме Абдула II, Елизабет II и Абдула бин Абдул Азис - крале.

Според мен по интересни въпроси, които могат да се поставят в тази тема са:

- Носена ли е някога тази титла от славянски вождове, лидери на славинии и т.н.?

- Случайното езиково сходство между княз и CANIZ, KANAC ли е причината точно "княз" да се наложи (а не някоя друга дума) за владетелска титла при първите славянски държави (които се появяват точно в ареала на авари и прабългари)?

- Защо при западните и южните славяни титлата е заменена много бързо, докато при източните се запазва сравнително дълго време?

[glishev]

Исав, Ураган, Зитко.

Често говорите са факти, но просто не ползвате старобългарски текстове и не познавате добре граматиката на старобългарския. Тезата ви се основава на недостатъчна информираност.

Кухулин, Атом, нещата са ясни.

Смятам, че заемането на титлата в славянските езици няма как да е станало преди VI в. Легендарните и исторически владетели от V в., за които имаме германски писмени източници от VII в. нататък, по-рядко са наричани cyning и kuning в сравнение с по-късни персонажи. Изглежда, че най-ранното свидетелство за славянска употреба на титлата имаме чак от края на VIII в., тоест имаме известна несигурност за периода VI-VII в.

Допускам, че първоначално тази титла е употребявана само от западните славяни и то само за германски владетели. Едва в момента, в който се появяват първите самостоятелни западнославянски държави титлата започва да обозначава нейните владетели. Фредегар говори за Само като за rex още в VII в., което означава, че най-малкото самите германи (по-точно: бургунди, франки, лангобарди, баварци) са го познавали като kuning. А и сведението ни е, че Само е франк по произход. Възможно е тъкмо той да е първият владетел на славяни, наричан "kьnȩʣ" от самите тях. Или поне един от първите. Това е предположение, разбира се. Във всеки случай първите засвидетелствани със сигурност князе са от същия регион като владението на Само, а именно владетелите на Моравия, на Нитра и на блатненците.

Смятам, че титлата стига до България именно чрез преводите на Евангелието на моравската Кирило-методиева мисия и се разпространява просто като част от славянската писмена норма. Факт е, че славяните са много възприемчиви към употребата на владетелски и аристократични титли, които не са със славянски произход: първите сръбски владетели носят титлата "жупан", която е аварска и/или българска, самите новгородски князе са с германски (конкретно шведски) произход, а владетелите на Киев се самонаричат с какви ли не титли, включително и "каган"/"хаган". Като имаме предвид, че "къNѧsь" се среща в текста на старобългарски Евангелия, включително глаголически, смятам, че титлата се е разпространила сред южните и източните славяни заради авторитета на Писанието, а промените на произношението й се дължат на диалектните особености и на естествените процеси на оформяне на отделните славянски езици.

[Atom]

Смятам, че заемането на титлата в славянските езици няма как да е станало преди VI в. Легендарните и исторически владетели от V в., за които имаме германски писмени източници от VII в. нататък, по-рядко са наричани cyning и kuning в сравнение с по-късни персонажи. Изглежда, че най-ранното свидетелство за славянска употреба на титлата имаме чак от края на VIII в., тоест имаме известна несигурност за периода VI-VII в.

Това исторически е ОК, но се разминава с Фасмер. Според него най-вероятно думата е заета още от прагермански. В такъв случай би трябвало да съществува във всички славянски диалекти още от преди разделянето на славяните. Тогава излиза следната хипотеза:

Южните славяни имат думата "кънѩѕь", забравят я и след това я заемат от западните, още един път я забравят и я заемат този път от източните, за да имаме днес точно формата "княз". Не знам, малко сложно ми се вижда, но пък е съвсем допустимо.

За мен точно това е интересното в темата. Как да се разреши противоречието, че от чисто лингвистична гледна точка думата е заета рано, а от исторически съображения това няма как да е станало преди VI век.

Редактирано Юни 22, 2011 от Atom