Египетските пирамиди и мастаби - нова тема

[glishev]

Пускам нова тема за пирамидите тук. Ако някой иска да обсъжда т. нар. "мистерии и загадки", ще го прави в раздела за паранауки.

Интересно, някой има ли мнение за връзката между суданските и египетските пирамиди?

[ДеДо Либен]

Харно си вървеше хорото , пък каква стана тя - отидохме в паранауките

Да попитам невежествено:Как се отнася към темата прословутата стела и съобщението в нея , че Хеопс е ремонтирал Сфинкса?

И на отговора , че е късно свидетелство и следователно не трябва да се взема предвид , ще напомня че Манетон още по-късно пише , а сведенията му са с доста висока степен на достоверност дори според съвременните научни виждания по въпроса

[В.Павлов]

Нещо си объркал според мен, няма такава стела.

[В.Павлов]

Пускам нова тема за пирамидите тук. Ако някой иска да обсъжда т. нар. "мистерии и загадки", ще го прави в раздела за паранауки.

Интересно, някой има ли мнение за връзката между суданските и египетските пирамиди?

Ако смятаме че до един момент, египтяните са били сравнително ограничени, от връзка с останалия свят, то какво да кажем за горките нубиици?

Съвсем в реда на нещата си е да приемат от египетската култура, a и голяма част от Нубия, всъщност дълго време е била под египетски контрол.

[ДеДо Либен]

Пирамидите в Мерое и Напата са безкрайно интересни със своя ,,наивизъм" , размерите си(твърде малки) , ъгъла си(твърде голям) , начина по който съчетават входния пилон от египетския храм и самата пирамида , начина по който са натикани една до друга като в съвременно гробище и с бройката си - 220 и кусур...По спомен от периода имаше няколко черни египетски фараона от там.Нормални неща - опитали се да пресъздадат видяното минало величие , нека си спомним Теодорих и неговата гробница в Равена.

p.s. Из гуглето намирам тук-там сведения за Инвентарна стела , открита от Огюст Мариет и очевидно забита нейде във фондохранилището на Каирския музей , щото всички пишещи цитират някакъв пич , който я е виждал и превел преди стотина години.Та за нея ми беше питането - съществува ли или е някоя мистификация?

[В.Павлов]

Дедо възможно ли е да имаш в предвид това: http://www.ancientegyptonline.co.uk/dream-stele.html

[ДеДо Либен]

Дедо възможно ли е да имаш в предвид това: http://www.ancientegyptonline.co.uk/dream-stele.html

Ааааааааа , туй го зная - полегнал на сянка , задрямал , сънувал божествената повеля , изпълнил я и станал фараон.Шапка им свалям на древните ( и египтяните в частност )- и политическия PR са измислили преди толкова време

За друга стела иде реч , но я намирам все по ... алтернативни писания , примерно Тайните на пирамидите на Герасимов май беше.Та затова питам дали наистина съществува.

[В.Павлов]

Незнам, не ми е позната такава стела. Кой е преводача къде е публикувана, трябва малко по-конкретно, ако търсиш нещо. Мариет е бил нещо много подобно на Хавас, през ръцете му са минали хиляди антики. Имаме един български египтолог, за който правили филмче по дискавъри, имало нещо общо със Сфинкса, но нито филмчето съм гледал, нито има нещо публикувано на български език.

[Кухулин]

Ето научна публикация за тази Инвентарна стела:

Colin Reader, Giza Before the Fourth Dynasty, 2002 (линк)

"In his 1893 book The Mummy, Wallis Budge refers to an inscription found by Mariette which states that the Sphinx existed at the time of Khufu. This inscription is carried on the so-called Inventory Stela - a late (26th Dynasty, 664-525 BC) artefact which tells how Khufu found the Sphinx and a nearby Temple of Isis in a ruinous state which he set about restoring. The stela was discovered in a small temple known as 'Isis, Mistress of the Pyramid', built onto the east side of one of the Khufu satellite pyramids.

The execution of the Inventory Stela is poor and the names used for the various deities mentioned in the text are clearly those employed during the Late Period. This has led many to argue that the Inventory Stela is a fake - a fraudulent attempt on the part of the Late Period Egyptians to re-discover a past which was, even then, of great antiquity.

Although the Inventory Stela may be a 'pious fake', the possibility should not be discounted that it is a copy of an earlier artefact. There are precedents for this - for example, a black granite stela of Shabaka (c 712 to 698 BC) states that the pharaoh found an original document 'being eaten by worms'. Shabaka ordered the writing 'to be made anew', and so the wooden or papyrus original was recarved in stone. Furthermore, the Inventory Stela refers to the tail of the Sphinx's nemes head-dress being struck by a 'thunderbolt'. As both Hassan and Mark Lehner have confirmed, there is indeed damage at this location, consistent with a strong blow, together with the apparent remains of ancient repair work."

[ДеДо Либен]

Най-после.Кухулин , едно голямо благодаря

[В.Павлов]

Сама по себе си тази репродукция (няма как да бъде точно копие, след като в нея са споменати късни богове), не значи много. Така или иначе статията изглежда интересна и занимаваща се основно с въпроса който Дедото засегна.

Редактирано Юли 1, 2011 от В.Павлов

[В.Павлов]

Интересно за теорията със спираловидна рампа.

[Skubi]

и на строеж с кораби.....

[В.Павлов]

Какво сте се заиграли с тези кораби, направо сложете летящите чинии от Aтлантида

Редактирано Юли 13, 2011 от В.Павлов

[ДеДо Либен]

Гледам темата беше ,,заяла" в един момент , но сега значително се е освежила

Относно стелата е ясно , че е късна направия и е възможно да има и доста ... народно творчество да го наречем , но не мисля че трябва така яко да се ,,замита" под килима. Открита е отдавна , превода и публикацията и са от време оно и най-важното -любителите на алтернативни теории вече са се добрали до тази информация. Факта че не се коментира възможността информацията да е вярна е детинщина откъдето и да го погледнеш (тук явно консервативната египтология е на принципа , че дори и ревизия с 15-20 години е недопустима тъй като къде ще му излезе края - днес 15-20 години по-ранна датировка и утре вече извънземните ще дойдат ) Иначе и сериозни египтолози (и нашто момче В.Добрев в това число)напоследък преразглеждат датировката на Сфинкса и го отнасят към Хеопс. Въобще идеята , че Сфинкса е на Гиза преди пирамидите не означава , че е направен 10500 г.пр.Хр. (по Р.Бювал-Г.Хенкок).Но пък да кажем преки доказателства , че е направен от Хефрен са точно толкова , колкото че е направен от Нармер например.

Френската идея за спираловидна , каменна :!!!: , вътрешна рампа е изключително хитра и технологична(неслучайно се споменава концерна Дюсо няколко пъти)и решава всички проблеми.Дори и нейното доказване е най- елементарно - внимателно на място трябва да се махнат малко камъни и всичко ще стане ясно. Мисля обаче , че тъй като идеята не е хрумнала на д-р Захи , нейното доказване няма да види скоро бял ден

А иначе това с корабите , е няма защо да се сърдите г-н Павлов , ми те най-широко разрлостранените анимации за права рампа и външна , от пръст , спираловидна рампа са още по-смешни.

[В.Павлов]

Е че кой се сърди? Не че не е дразнещо де, имаш право. В действителност египтологията е сравнително млада и популярна наука и се коментира много, всякакви свързани въпроси и на всякакво ниво. Сам се опровегаваш, когато посочваш теориите на Добрев. Просто не смятам че има такова нещо, като масово премъчаване на неудобните обстоятелства. Редактирано Юли 15, 2011 от В.Павлов

[ДеДо Либен]

Е че кой се сърди? Не че не е дразнещо де, имаш право. В действителност египтологията е сравнително млада и популярна наука и се коментира много, всякакви свързани въпроси и на всякакво ниво. Сам се опровегаваш, когато посочваш теориите на Добрев. Просто не смятам че има такова нещо, като масово премъчаване на неудобните обстоятелства.

Малко е встрани от темата , но ще се опитам да обясня какво имам предвид.,,Замитането" е някакъв мой си термин , но отдавна четох една теория , където беше наречен научен консенсус и принципно се отнасяше за всички науки.Авторите имаха предвид следното: (мои интерпретации по спомен)

- съществува господстваща теория в науката обясняваща нещата и процесите достатъчно задоволително - това е научния консенсус, нейните автори са иконите на съответнана наука.

- появява се алтернативна хипотеза за част от нещата или като цяло.

- тя се посреща на нож и съответно се отхвърля страстно и с плам в очите от последователите.

- постепенно обаче нещата се обръщат и малко по малко новата теория си пробива път.

- новата хипотеза побеждава и става новия научен консенсус , нейнете автори стават съответно новите икони.

- най-характерно е че между двете събития има цели поколения учени (последователи) , които работят основно

кабинетно , цитирайки до припадък иконите или повтарят практическите опити на иконите.Те именно са тези

които нямат една собствена мисъл , се явяват ,,талибаните" на науката , които замитат всичко неудобно под килима.

Икона е бил например Нютон за гравитацията и научен консенсус е била теорията му чак до Айнщайн. Икона

днес е Айнщайн , макар да има миниатюрни пукнатини в лика му.Да кажем в положението на Айнщайн е Дарвин , но с

повечко пукнатини по лика

- Въобще последователите са тези , които се опитват да не си развалят удобството и гледат да държат нещата под

контрол. Иконите никога не са се страхували да влизат в научни спорове и да подкрепят нови теории.

Поста ми стана малко дълъг и тегав , за което се извинявам.Иначе смятам , че предстоят интересни времена в египтологията

в частност - едни неща ще се потвърдят , други ще стигнат до ново виждане , ще се откриват нови неща , които ще открият

нова група проблеми за решаване.

Редактирано Юли 16, 2011 от ДеДо Либен

[В.Павлов]

Не знам защо на това да се работи "кабинетно", се гледа като на недостатък. Археологията принципно е само една малка част от египтологията и може съвсем успешно човек да се развива като египтолог, разучавайки писменни паметници примерно, без дори да е стъпвал в Египет. Все едно да учиш Българистика. В тази връзка не мога да се съглася и с това че тия дето нямат собствена мисъл са само учени, всъщност съвсем не е така. Както учените, така и всички хора си имат своите недостатъци, изразени по различни начини. Всички хора страдат от стереотипи, това е така понеже не можем да бъдем специалисти по всичкология. Тоест не можем да сме разгледали всички страни на всички въпроси, за да имаме собствено мнение за всички неща на света. Винаги някъде по нещо ще сме недочели и така ще страдаме от едностранно разглеждане на даден въпрос. Разбира се това е осъдително в този случай когато някой, който се нарича специалист по дадена тема е незапознат с различните и аспекти. От друга страна учените именно за това са учени - защото се смята, че са разгледали всичко по темата. Когато един учен пише своя труд, няма нужда да открива и доказва "топлата вода", просто фундамета на който стъпва, е изсяснен с едно-две прости изречения и с референция към труда за "топлата вода". По това и се разпознава научния от ненаучния труд, едните казват "това е така, защото виж тук", а другите просто - "това е така". В този смисъл учения е станал последовател, но за него се смята че е минал целият път по приемането на дадено становище и много автори не се задоволяват с посочването на референция, ами и съобщават различните гледни точни, а често и мотивите накарали ги да подкрепят гледната точка на тезата за "топлата вода". Според мен именно тези хора се борят със стереотипността. Разбира се това е идеален и опростен случай, в живота нещата стоят по друго яче и несъмнено съществуват такива учени, каквито Дедо си описал.

Всичко това важи и за другата страна, просто си е до човека. Проблемът на алтернативките е, че нестават по ред причини, една от които е, че целят прекалено много с прекалено малка база. Не може да се правят изводи почиващи на генерално неприети теории, ако ще доказваш че сфинкса е ранен защото видиш ли ерозията по него била от течаща вода, то трябва първо да докажеш че ерозията е наистина от течаща вода, след което разбира се трябва да се покаже и то безспорно, че условията с течащата вода (или дъжда) не могат да се случат през никое по-късно време. Не може нещо да бъде прието, просто защото се смята за очевидно от автора. Така алтернативките и често са оставени без никакво внимание от академичните среди, но това не е лицемерие, просто страните са в неравностойно положение, от учените се очаква да си доказват думите, а от другите само да посочват разни обстоятелства с които да ги опровергават.

Аз също се впуснах в много писане, затова ще привърша тук, със следното: Разбира се в контекста на пример, без абсолютно никакви опити за обида, мога да оприлича авторите на теорията за научния консенсус, на "слепи последователи". Това би могло да стане именно чрез иразеният от тях стереотип за "кабинетните учени". Икона на последното би трябвало да бъде Шлиман, който геройски се преборва с купчината "кабинетни учени" отричащи откритието му. Използваният термин "кабинетни учени", има за цел да покаже на аудиторията, че видиш ли учените не са никакви учени, щото никога не са ходили на мястото на разкопките. По-късно се оказва че "кабинетните учени" са имали право, тъй като истинските останки на Троя, са лежали в най-долните пластове на археологическия обект. Терминът "кабинетни учени" обаче остава и авторите на теорията която си чел, не са наясно че такъв термин е несъстоятелен. Ако пък са наясно, това означава че го използват съвсем тенденциозно, именно с цел да принизят определени среди, което говори недвусмислено, че изобщо не са обективни.

[glishev]

Напълно вярно. Кабинетната работа също е необходимост.

[ДеДо Либен]

Не мога да не се съглася с казаното от вас г-н Павлов , особено в частта , че необикновените теории изискват необикновени доказателства.Примерът обаче с Шлиман е показателен - ако не беше този завършен разбойник и шарлатанин , с всичките му недостатъци и недобри научни практики едва ли днес щяхме да имаме добре сглобена научна теория , която да ни каже точно коя Троя е тази на Приам

Както и в живота и в науката от време на време има нужда от едно здравословно сдрусване.

[В.Павлов]

Иронията при Шлиман е, че през цялото време буквално се разхожда върху Троя, без да успее да я разпознае. Не съм съвсем запознат, но по-късните наслоявания е възможно изобщо да не са носили името "Троя". Колкото до необикновенните тероии, не съм казал че изискват необикновенни доказателства, това което казвам, е че просто авторите им обръщат малко или никакво внимание на свидетелствата които дават в своя подкрепа. Това важи не само за необикновенните но и за много по-обикновенни теории, като в една съседна тема.

[ДеДо Либен]

Все пак обаче се е разходил и копал Твърде вероятно е , ако не беше Шлиман Хисарлъка да не беше пипнат и до днес.

Между другото д-р Захи днес го е отнесъл и вече не е директор на старините...Предстоят интересни времена за египтологията и интересно накъде ще продължат нещата. Само дано не е към някаква форма на ислямо-национализъм и да разгонят де що има чуждестранен археолог.

[В.Павлов]

Да и аз четох за това, всъщност до колкото знам, си подал оставката още вчера, когато студенти-психопати го нападнали на излизане от някъде си, после бодигардове го качили на едно такси, ама студентите не му давали да тръгне, имаше и видео някъде. Ужас голям в такава ситуация... Иначе археологията и туризмът принципно им носят парички и имало консенсус, да не тормозят много много гостите. От друга страна пък тия араби, наскоро някаква коптска църква запалили. Мисля си, че и сега си имат много силно изразен, както казваш - "ислямо-национализъм". Днес (вече вчера), спрягали един от главните противници на Хавас, за министър на антиките - Абдел Фатах, обаче психопатите студенти и него не харесали и набързо му оттеглиха кандидатурата.

[Hanibaal]

Пирамидите в Мерое и Напата са провинциално подражаване на египетските образци. Още май Краля Скорпион (Скорпион II от преддинастическия период) е пердашел натам, а през Средното царство направо са ги завладели. За мътното време на нулевата династия има чудесни изследвания в сайта на Франческо Рафаеле и в книгата на Перепьолкин . Иначе за археологията на Нубия препоръчвам тази книжка. ПОкрай другите хубави работи Питър Шини без да иска май е фанал в издънка писателя на книга Деяния на хридтиянския Нов завед, който е вкарал в играта нубийската царица Кандака (добре позната на класическите автори) около 50 години след смъртта и...

Редактирано Ноември 18, 2011 от Hanibaal

[glishev]

Би могъл да бъде неин служител, когато е била жива. И съответно много стар. Интересното в случая е, че етиопецът е юдаист и чете пророк Исая на глас, докато пътува. Това е Деяния 8:27, ако не бъркам. Авторът би трябвало да е св. Лука.