титлата Василевс

[Зитко]

Ето какво казват специалистите:

Редактирано Юли 12, 2011 от Зитко

[Зитко]

А тук се обяснява какви функции са изпълнявали древните базилеуси:

[Galahad]

И каква ти е идеята във връзка с прикачените текстове? Напомням, че в античността бета е Б, а не В.

[Зитко]

И каква ти е идеята във връзка с прикачените текстове? Напомням, че в античността бета е Б, а не В.

Идеята ми е, че е добре да покажем каква е общоприетата научна концепция по темата и на тази база да правим дискусии тук.

С други думи, следвам стриктно правилата на форума и давам сериозни научни сведения, без да си позволявам смехотворни любителски хипотези.

Редактирано Юли 12, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Няма как от βά-σις да се получи βα-σιλ-εύς. Всички лингвисти отбелязват неизвестна етимология за βασ- с начална g^w-.

[Galahad]

Идеята ми е, че е добре да покажем каква е общоприетата научна концепция по темата и на тази база да правим дискусии тук.

А на мен идеята ми беше да обясниш какво си мислиш, че си разбрал от въпросните страници? От кого и къде е приета тази "общоприетата научна концепция"? Защото не може да има "общоприетата научна концепция" там, дето се говори за повече от едно мнение по въпроса.

Няма как от βά-σις да се получи βα-σιλ-εύς.

И защо да не може примерно от βά-σι-ς да се получи βα-σι- λεύς (βα-σι-λέων), т.е. основателя-лъв (лъвът го има на монетите на тракийските базилевси, вкл. и на тези на мак-едоните).

[Зитко]

А на мен идеята ми беше да обясниш какво си мислиш, че си разбрал от въпросните страници? От кого и къде е приета тази "общоприетата научна концепция"? Защото не може да има "общоприетата научна концепция" там, дето се говори за повече от едно мнение по въпроса.

Разбрах, например, че названието "qa-si-re-u" няма индоевропейска предшественик и че така смята изтъкнатият микенолог проф. Томас Палайма (Thomas G. Palaima).

http://www.utexas.edu/research/pasp/people/palaima.html

Археоложката Judith Weingarten пък, в студията си "The Sealing bureaucracy of Mycenaean Knossos"(1997) е още по-конкретен и твърди, че "qa-si-re-u" няма гръцка етимология.

Редактирано Юли 13, 2011 от Зитко

[Кухулин]

И защо да не може примерно от βά-σι-ς да се получи βα-σι- λεύς (βα-σι-λέων), т.е. основателя-лъв (лъвът го има на монетите на тракийските базилевси, вкл. и на тези на мак-едоните).

Е стига де, основателя-лъв Тръгваш по линията на колегата-тохаровед - хасковското сака с явна тохарска етимология

Формата βασιλέων се употребява в мн. число род. падеж "на царете". Няма как да се преведе като "лъв". Например Ираклий, Канишка и Иисус се титулуват с персийската калка βασιλεύς βασιλέων "цар на царете". Освен това не виждам как βασι може да се преведе като "основател" - нито семантиката пасва, нито морфологията. Не знам, тук има далеч по-вещи в гръцкия от мен, нека те да кажат.

[Galahad]

Разбрах, например, че названието "qa-si-re-u" няма индоевропейска предшественик и че така смята изтъкнатият микенолог проф. Томас Палайма (Thomas G. Palaima).

http://www.utexas.edu/research/pasp/people/palaima.html

Археоложката Judith Weingarten пък, в студията си "The Sealing bureaucracy of Mycenaean Knossos"(1997) е още по-конкретен и твърди, че "qa-si-re-u" няма гръцка етимология.

Иначе казано има две мнения, тъй че няма как да говорим за едно, че и общоприето. Поради сравнително малкия брой критско-минойски текстве има доста спорове за въпросния език - дали е някакъв протогръцки или въобще не е бил гръцки. С други думи написаното и двамата може да се третира като две много свободни хипотези. За съжаление и не много основателни. Ситуацията е примерно като с нашето "ювиги"/"сюбиги".

Формата βασιλέων се употребява в мн. число род. падеж "на царете". Няма как да се преведе като "лъв". Например Ираклий, Канишка и Иисус се титулуват с персийската калка βασιλεύς βασιλέων "цар на царете". Освен това не виждам как βασι може да се преведе като "основател" - нито семантиката пасва, нито морфологията. Не знам, тук има далеч по-вещи в гръцкия от мен, нека те да кажат.

Не виждам какво общо имат Иисус и Ираклий с титла появила се много преди тях. Освен че Персия, територията на Византия и Юдея са били овършани от Александър Македноски и той им е "внесъл" титлата "базилевс".

Пък и не съм казал, че трябва базилевс да се приведе като лъв, а като основателя-лъв, което с времето се е сляло в една дума и е станало в ед. число. Докато това касиреус, повече мяза на "кесар"/ кайзер, което ще рече, че титлата не иде от юлий Цезар, ами от Крит. Както се вижда не случайно има сериозни съмнения дали лингвистиката не е псевдонаука (за автохонната лингвистика няма съмнение - псевдонаука е).

Та, във фолклора, т.е. по времето, когато в Елада има царе, а не писменост и демокрация, царя и царския род се свързват с основателя на града. "Той основа града и стана цар ...". Та така елините са възприемали царя когато са имали царе - като основател или потомък на основателя на града. Това е положението. Другото е вятър и мъгла.

[Кухулин]

Както се вижда не случайно има сериозни съмнения дали лингвистиката не е псевдонаука

Трябва да направят някакви реформи в тия факултети, че положението става страшно

[glishev]

Без извинение - пълни глупости. Езикознанието е наука като всички други, но е изключително нелепо, че хора, които всъщност нямат систематична представа от материята, се изказват по нея.

Колкото до "основателя-лъв", човек просто трябва да знае малко гръцки, за да схване, че в това предположение няма хляб. Всяко гръцко окончание за родителен падеж в мн. ч. завършва на "-wn".

Редактирано Юли 14, 2011 от glishev

[Зитко]

Без извинение - пълни глупости. Езикознанието е наука като всички други, но е изключително нелепо, че хора, които всъщност нямат систематична представа от материята, се изказват по нея.

Колкото до "основателя-лъв", човек просто трябва да знае малко гръцки, за да схване, че в това предположение няма хляб. Всяко гръцко окончание за родителен падеж в мн. ч. завършва на "-wn".

Подкрепям това мнение, езикознанието е много сериозна и трудна наука и изисква много задълбочена подготовка, моето мнение е, че от всички хуманитарни науки, езикознанието е най-близко до точните науки. Проблемът да изглежда като псевдонаука, се дължи на факта, че все повече лаици, любители или слабо подготвени лингвисти "работят" в това поприще.

Относно "основателя-лъв" - ясно е, че това е теза на Галахад, не съм срещал подобни твърдения у никой известен специалист.

Редактирано Юли 15, 2011 от Зитко

[Кухулин]

Проблемът да изглежда като псевдонаука, се дължи на факта, че все повече лаици, любители или слабо подготвени лингвисти "работят" в това поприще.

Тук не си съвсем прав. Навсякъде по света се вихри псевдолингвистика, но отношението към нея е коренно различно. У нас тя се толерира на почти всички нива. Зам. министърът косвено я подкрепя, водещите исторически предавания я подкрепят, сериозни историци се позовават на нея и т.н. За 90% от българския науен кадър лингвистиката и псевдолингвистиката са неразличими, като вината пада изцяло върху хората със "систематична подготовка". Не си вършат работата.

Научните форуми в интернет не правят изключение, разбира се. В крайна сметка те са огледало на съответния научен манталитет. Ако влезем например в някой руски лингвистичен форум и развием произволна теза на база "прабългари - тохари", "василевс - лъв", "канас - княз", "тюрки - баски" и т.н., макс до 24 часа ще сме се отзовали в кофата/общия раздел/псевдонаучния раздел. При нас обаче нещата седят иначе - науката и псевдонауката са здраво гушнати и макар на думи да не се обичат, на дела са неразделни.

P.S. От четиримата лингвисти във форума трима спряха да пишат, а четвъртият е с ограниочени права за писане. Какво си говорим?

[miroki]

Доста думи са изписани, но дори не споменават от кой са приели името на титлата, както би било редно на един анализ.

[Perkūnas]

qa-si-re-u в линейно писмо Б наистина съответства на βασιλεύς. Сричката QA се чете като /k^wa/, или /g^wa/, като в по-късния гръцки тези устнени съгласни се превръщат в П или Б. В това писмо звуците Р и Л не се различават, както и звучни от беззвучни съгласни. Има и правило С и Н в края на сричката да не се отбелязват изобщо.

По принцип в старогръцки има голям брой думи с неустановена етимология (не могат да се изведат по гръцки фонетични правила от някаква смислена индоевропейска праформа). Затова се търси алтернативен произход (от финикийски, староегипетски, староеврейски, етруски, хетски, лувийски), като напоследък има опити да се изследва минойски произход (заети от езика на предгръцкото население на егейските острови), и да се прави някакъв морфологичен анализ на тези думи, без да се използват индоевропейски етимологии. Тъй като линейното писмо е доста опростено и непригодено дори за старогръцкия език, е много трудно дори да се разгадае фонетичния състав на минойския език (или минойски езици) въз основа само на писмото. Твърде е възможно βασιλεύς да произлиза от някой предгръцки език, говорен по егейските острови, и да е възприета от придошлите индоевропейски народи, чиито езикови наследници са античните гърци.

Редактирано Декември 13, 2011 от Perkūnas

[Кухулин]

Според Бенвенист суфиксът -ιλ- е типичен за малоазийската ономастика от периода, например троянския принц Troilоs, лидийския цар Mursilos, хетските владетели Hattusili, Mursili, Hantili и много други имена. Интересен е и въпросът за името Ἀχιλεύς, може би със същия произход.