Индоевропейският именен произход на планината Пинд на Балканите

[didukaimos]

В сърцето на Гърция съществува планина, чието име не е гръцко. Това е защото дълго време в земите на Епир, Беотия и Тесалия липсвали гърци. Там владеели земите си пеласги, тракийски племена и по-късно се присъединили прииждащите славяни, куберови българи и готи като не можем да изключим и грабителските атаки на хуни, авари и др.

Планината Пинд разделя областите Тесалия и Епир, разполагайки се между тях. На юг планината достига до Северен Пелопонес.

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/06/28/indoevropeiskiiat-imenen-proizhod-na-planinata-pind-na-balka.772877

[didukaimos]

Единствената въпросителна е кога за първи път при класическите автори е употребено названието Пинд?

[glishev]

А дали и името на поета Пиндар е негръцко?

[didukaimos]

Много добър въпрос - мнение за произхода му има. Смята се, че Пиндар има корени чак с основателя на Тива - Кадъм, но предвид легендарния характер на тази постановка, по скоро би следвало да се приеме ясно декларирания му гръцки произход. Тива като един от столичните градове на Ахая била метрополен център, а съюза на града с персите свидетелства за проперсийски настроения и на такова силно и многобройно политическо лоби в града.

Конкретно на въпроса: А дали и името на поета Пиндар е негръцко?

Това е един коректно зададен въпрос улесняващ отговора. Точно така. Произходът на името е негръцко, доколкото ясно в името е запазен елемент от предполагаем дорийски произход. Тук приемаме безрезервно тезата, че дорийците са индоевропейски елемент , който дава подобен произход на едва 10-15 % от гръцкия език, благодарение на които в съвременната наука този неиндоевропески език минава за такъв. Ако свържем фактите, че Пиндар е генеалогично свързан с финикийските корени на основателя на град Тива и това, че има негръцко име, то тогава безспорно и произхода му следва да не е изцяло гръцки, а най-вероятно смесен. И накрая в метафоричен стил кой би попречил на Пиндар и Дарий да афишират своето роднинство.

Редактирано Юни 28, 2011 от didukaimos

[glishev]

Тоест конкретно дорийците не са гърци и изобщо не са индоевропейско население? А какви са? И как се отнася дорийският диалект към старогръцкия език?

Впрочем, какво трябва да е отношението между евентуалния финикийски субстрат в Тива и дорийския суперстрат? Имената "Пинд" и "Пиндар" са негръцки и неиндоевропейски, казваш. Добре, да го допуснем. Но тогава дорийски ли са или финикийски? Или може би други?

[didukaimos]

Нещо не сте разбрали - дорийците са индоевропейски елемент и не са гърци.

Редактирано Юни 29, 2011 от didukaimos

[Last roman]

Нещо не сте разбрали - дорийците са индоевропейски елемент и не са гърци.

А какви са?

[Кухулин]

Аз малко се обърках в горните постове, затова наивно да попитам: гръцкият език не е индоевропейски, така ли?

[didukaimos]

85 % от гръкоезичната словесност не притежава индоевропейски белези, такива са налице едва при 10-15 процента в резултат на интегрирането на чуждоезични племена като славяни, власи, куберови българи, готи, дорийци. Ако сте се объркали то е защото нещата трудно се намират в изчистена форма и трудно са на 100 % с монолитен състав.

[glishev]

Изглежда, че просто дорийският диалект не е част от старогръцкия език, а спартанците, коринтяните и пр. изобщо не са елини

Да налеем масло в огъня: в Шотландия съществува диалект на английския език, който също като дорийския се нарича Doric Явно 'a xantha Megalostrata е говорела като Мери МакГуайър

[glishev]

Бел. мод.

Майтапа настрана, автохтонските глупости вече ще се трият моментално. По въпроса с псевдонаучните тези е казано достатъчно в преамбюла на форумните правила.

Дорийският е диалект на гръцкия, а гръцкият е от индоевропейските езици. Който не вярва, да ходи да чете малко по езикознание. Псевдонаука ще се допуска само в раздела "Паранауки" и това не подлежи на обсъждане. Тук темата е за етимологията на планината Пинд. Офф-топик няма да се насърчава.

Редактирано Юни 29, 2011 от glishev

[nik1]

Дорийците са предците на тези, които наричаме "гърци".

За Микенските ахейци мненията не са единодушни; те се смятат за индоевропейци, не всички са съгласни че те са "гърци".

http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Klein%20L%20S.pdf

Глава VII. Греки и фракийцы

...

...

Обсуждение

Шувалов. Микенская культура и культура многоваликовой керамики разделены значительным пространством – по сути весь Балканский регион. Они что же, проскочили эту территорию, не оставив следов?

Клейн. Могли и проскочить. Такие миграции в это время бывали – тохары, фригийцы.

Тохтасьев. Кроме того, в Болгарии масса курганов нераскопанных. Болгары их копать не умеют, сами мне жаловались. Там-то могут и оказаться следы.

Шувалов. А как насчет совпадения по времени с гиксосским нашествием? XVIII век – переломный в Египте и Вавилонии. Не вижу, почему гиксосов нужно отвергать.

Клейн. По хронологии не получается.

Тохтасьев. Ныне по-моему общепризнано, что гиксосы – это местные племена в Азии, как и касситы. Меня смущает другое. Почему пришельцы - это фракийцы? Это ведь могут быть и греки. На каких основаниях, собственно, реконструируется именно фракийское вторжение в Грецию?

Клейн. Если коротко, то по вещам и мифам (Пелопс и т. п.).

Балонов. Получается противоречие. Если согласиться с Березанской, то Синташта – фракийцы, а если с докладчиком, то арии. Куда же они пошли из Приуралья – в Индию или в Микены? А боевых колесниц там вообще не было.

Клейн. Не нужно упрощать. Боевых колесниц я не называл – просто колесницы. Березанская не говорила о фракийцах. О фракийцах поставил вопрос я. Она отмечала, что это была не одна культура, а три, скорее всего разноэтничных, хотя и родственных. Вторжение в Микены она приписывала иранцам, как и Маккай. Я признаю возможность иранского вклада, хотя и не считаю его

в данном случае основным.В западной части этого блока культур преобладал фракийский этнос, в восточной – индоиранский.

Тохтасьев. Почему тогда Синташта – не греки?

[Клейн. Потому что там больше индоиранских признаков. Речь может лишь идти о том, почему КМК – не греки. То есть почему микенцы – не первые греки, но аргументы против этого я уже приводил.]

Казанский. Елизаренкова в своей книге о словах и вещах сопоставляет Аркаим с Ригведой.

Тохтасьев. Докладчик напрасно принимает всерьез выводы фракологии, фракологической лингвистики. Я близко с нею знаком, поначалу и сам принимал близко к сердцу всё, что в этой сфере появлялось, ездил на фракологические конгрессы, потом разочаровался. Ян Бест производит комическое впечатление, над ним даже болгары потешались. Над Влаховым тоже. Экс-министр культуры Фол – не ученый, не академик, а общественный деятель, министр. Панфракизма придерживаются только болгары и румыны.

С фракийцами дело обстоит плохо. Не десятки надписей известны, а считанные единицы, точнее десятки и даже сотни, но по одной-две буквы. Только сейчас открыли действительно десятки, но они еще не включены в научный оборот. В интерпретации господствует дремучий дилетантизм, а всё фракийское языкознание – это анекдот. Дечев заявлял, что фракийский – это продукт скрещения иранского с этрусским. Георгиев, а за ним Дуриданов (возможно, под его давлением) отделял от фракийского гето-мизийский. Всё это вилами по воде писано. Достижения минимальны.

Обилие фракийских имен в микенских табличках Откупщиков действительно утверждал, но безосновательно (Дуриданов опроверг). Те элементы, которые Откупщиков в своей книге «Догреческий субстрат» называет фракийскими, на деле не фракийские. Да и сам Откупщиков склонен считать, что скорее преобладает карийское наследие в греческом. А что топонимов фракийских нет, так и греческих нет – в Греции нет ни одного крупного населенного пункта с греческим именем, разве что Микены и Афины.

В целом построение докладчика интересно, но в археологической части, хотя и она как-то расплывчата. Упомянутые фракийские купольные гробницы очень поздние, античного времени, их сходство с микенскими чисто внешнее, да и хронологический разрыв слишком велик для установления связи. Видимо античные архитекторы видели древние гробницы и решили повторить.

Казанский. Хотелось бы, чтобы докладчик в будущем подробнее развернул общую картину событий в древнем мире затронутого времени, охарактеризовав связи между событиями в разных регионах. Ведь, занимаясь этим временем, мы находимся в привилегированной позиции – можем совместить сведения текстов с архелогией.

Фракийское языкознание сегодня действительно еще не очень надежно, скажем, ссылку на передвижение согласных нужно убрать. Такой серьезный исследователь как Освальд Семереньи предложил читать микенское do-e-ro не как δουλος (‘раб’), а как ‘дориец’, и это с восторгом принял Джон Чэдвик, который в итоге превратил дорийское нашествие в нечто типа революции рабов. Но всё же есть и реальные достижения, их сейчас обобщает Цымбурский. Главная сила труда Откупщикова в четком методе, а чрезмерный акцент на карийском – обычное увлечение исследователя. Об индоевропейском догреческом в Греции писали и другие лингвисты – Рейх, Мерлинген с его пси-греческим.

Хорошо бы изложить отношение докладчика к концепции Ю. И. Андреева и к открытиям Н. Я. Мерперта в Юнаците. Для нас, лингвистов, это был маячок, освещающий раннее появление индоевропейцев на Балканах.

Клейн. Но чем доказывается, что это были именно индоевропейцы? В концепции Мерперта было выведение североевропейских культур из ямной, а это ныне отпадает. Его раскопки в Эзеро и Юнаците решили проблемы хронологии, но этнические проблемы требуют более широкого охвата.

Что касается фракийского языкознания, к которому Сергей Ремирович относится столь скептически, то я нигде не солидаризируюсь с большинством выводов энтузиастов-фракологов, Беста в частности (Бест-то как раз и считает, что микенцы – это первые греки). Панфракийские построения Фола (он имеет сан академика – я видел сборник в его честь) я привожу сугубо иронически, это же ясно из контекста. Из лингвистических штудий для меня важны только соображения о родстве языков и фракийские элементы в негреческом компоненте греческого, а это признают и весьма серьезные лингвисты.

В археологической части моего доклада фракийские купольные гробницы античного времени лишь упоминаются как аналогии, но не выдвигаются как доказательства. Иное дело – круги-ограды и купольные гробницы Аркаима и Синташты, столь схожие с микенскими. Всё строится на культуре многоваликовой керамики, которая схожа как с Аркаимом и Синташтой, так и с культурой шахтных и купольных гробниц Микен. Это она пришла в Микены. Принесла ли она туда фракийский этнос с

иранским вкладом, решается оценкой фракийских элементов в греческой культуре, соображениями об их хронологии. Это Пелопс, Орфей, Аполлон…

[glishev]

Дорийците са предците на тези, които наричаме "гърци". За микенските ахейци мненията не са единодушни; те се смятат за индоевропейци, но не всички са съгласни че те са "гърци".

Доста точно казано. Все пак, доколкото ахейците и дорийците почитат някои общи божества, говорят относително близки ИЕ-езици и "Омировият" епос от епохата на дорийското разселване засяга герои и събития от микенската епоха, можем да сметнем, че ахейците най-малкото са относително близки до населенията, наричани "гръцки". Но и това е офф-топик, тъй че нека се върнем на темата за етимологията на Пинд. Ник, ти имаш някои доста стабилни включвания по такива въпроси. Ако искаш, пусни някаква хипотеза, за да върви разговорът.

[Alexander_Nevski]

85 % от гръкоезичната словесност не притежава индоевропейски белези, такива са налице едва при 10-15 процента в резултат на интегрирането на чуждоезични племена като славяни, власи, куберови българи, готи, дорийци. Ако сте се объркали то е защото нещата трудно се намират в изчистена форма и трудно са на 100 % с монолитен състав.

пич, не знам от къде черпиш тия глупости и защо този постинг не е изтрит, гръцкият (арменският, който е близък до гръцкия по структура, най-вероятно също е много близък) е най-близък от познатите ми европейски езици (а те не са малко) до протоиндоевропейския (ако приемем че имам такъв език или съвкупност от езици) ... това между другото е и консенсусното мнение по въпроса ...

всеки който излиза с някакво становище, като твоето трябва да представи изключително сериозна аргументация, за да си направи някой труда изобщо да му чете бозите ...

[didukaimos]

тук сред нас няма автохтонисти надявам се - чакам поканата да се включите за Пинд

чакам ви по съществото на темата

Редактирано Юни 30, 2011 от glishev