Академичното и популярното знание срещу "чалга-знанието"

[Skubi]

Според мен няма противоречие, просто трябва да се знае, че статистиката е обобщаващ модел с някакви критерии, подходящ за конкретни цели. Ако изчислим, че средният ръст на учениците в един клас е 170 см. , може да няма нито един конкретен ученик с този ръст, но тази информация би ни била полезна, ако искаме да сложим дъската на най-удобната за всички височина, или пък ако купуваме общ плат за да ушием униформи за всички тях.

Здрасти!

така е. Но в конкретният случай се оказва, че няма стена върху която да се сложи дъската, и макар, че статистиката дава на този възраст 170 см тези деца са пигмейчета на по 100 см....

Така, че....Where George.....вбесява всички.

Я и етолкова топло, че не носят дрехи а камо ли униформа....

:whistling:

[Black Wolf]

Не; интердисциплинарността е едно, а липсата на дисциплина - съвсем друго. Колкото до конкретните въпроси: има разлика между създаването на нови митове за "древни цивилизации" и "алтернативни хронологии" от една страна и съвсем сериозната, конкретна и богата история на ежедневието, история на комуникациите и история на идеите. Интердисциплинарно е изследването на Лиляна Симеонова за търговията в Средиземно море през XI в., което привлича данни от няколко полета на изследване. Фоменко не е интердисциплинарен, а е глупак, защото има абсурдни твърдения по въпроси, от които не разбира нищо. Да заявиш, че Тацит и Салустий не са съществували, е историческият еквивалент н072; това да вярваш, че под леглото ти има вампир.

За какво ми е да чета Фоменко, Греъм Хенкок и други такива, които ме занимават с митотворчески хипотези за извънземни, подземни градове и атланти, когато мога да чета Фернандес-Арместо, Арон Гуревич, Фернан Бродел, Робер Фосие или Цочо Бояджиев, които обосновано и пряко ми казват как е живеел и мислел човешкият род в миналото? Едните автори работят по малоумни теми и без метод, а другите - по ясни проблеми и със здрави критерии.

Един сериозен труд върху корабните дневници и пристанищните документи от XVI в., направен от човек с огромни познания по икономика и история и владеещ два старинни езика има далеч повече смисъл от хипотези за технологичния напредък на Атлантида, написани от лекар.

Както Блек Улф правилно посочи - псевдоучените се насочват главно към историята, а не например към химията, защото там по-лесно си проличава пълната некадърност.

Историците рядко си позволяват да пишат трудове по физика, но пази Боже от физици, решили да правят "революция" в историята!

Мисля, че това изчерпва общо взето темата. Фоменка може да е някакво име в един от по-изчанчените раздели на математиката, но историческата му фантастика е абсурдна. същата работа е и при нашенските Петър Добревци и всички от тази кохорта...

Това не е "паранаука" - това е просто идиотия.

[Vistosky]

Да, според консервативната представа за историята тя е история на народите, поради което важни са не обикновените хора, а значимите фигури, които служат за пример. Това осмисляне е характерно за Немския романтизъм и израсналата върху него национална идея, според която историята - това е въплъщение на "народния дух", който е величина, намираща се извън време и пространство, благодарение на която ние днес сме сродни на бабите и дядовците си, на прародителите си, а всички заедно - на хан Аспарух, а той на свой ред продължава по мистичен начин да живее във всеки един от нас. Така - и хан Крум, и княз Борис, и княз Симеон, и цар Самуил... Съзнавам, че в момента говоря схематично, но, казано най-общо, нещата стоят така.

Историята обаче, подобно на всяка научна дисциплина, се развива, ето защо тя отдавна е включила в разказа си и този за миналото битие на хората и групите, които не са представителни или не дотам примери, но не биха могли да послужат за каузата за съграждане на нация. Ето защо, да, има нещо вярно в това, че историята е история на народите, но тази постановка се отнася към нещо, което отдавна не е актуално.

И още нещо - странно как дебатът се измести от конкретния текст към Фоменко и опитите му да компресира хронологията на световната история. Макар да не е историк, неговите усилия навярно трябва да разположим не в чалга-сегмента, а в полето на деконструкцията, тъй като реално неговите писания съдържат и някаква научна обосновка, а и самият той добре демонстрира принадлежността си към академичното. Няма да пропусна обаче и факта, че писането му е като цяло мислимо и през сензационното, през шокиращото, а това на свой ред го сродява с чалга-литературата. Той заслужава отделно внимание. У нас подобна фигура няма, а статията, към която съм насочил, е посветена основно на български и по-малко на балкански контекст.

Позволявам си да споделя нещо и за "средните стойности". В математиката без смънение усредняването на величини има смисъл, но в социалните науки подобен ход трябва да бъде легитимиран като уместен и информиращ. Примерът с височината на черната дъска и средния ръст на учениците в клас не работи, защото той предполага децата да се различават с малко едно от друго. Ако се случи така, че в даден клас всички деца са приблизително по 170см., а две са 210см., то тогава средният ръст ще е величина, надвишаваща ръста на мнозинството и не достигаща този на двамата свръхвисоки ученици. При това положение дъската ще бъде монтирана така, че за множеството писането на нея ще бъде неудобно, защото ще им идва високо, а на малцинството - също така, но поради поставеност в по-ниско от удобното положение.

Редактирано Ноември 22, 2011 от Vistosky

[Doris]

Да, прав си,при примера с дъската средната стойност на ръста няма да е от полза, но статистиката може да даде и друга информация, например в кой ръстов интервал със стъпка 10 см има най-много ученици и тогава според резултатите дъската можеда се сложи на височина, удобна за максимален брой ученици. Обаче има и друго, често срещано явление, ако един от учениците е важна клечка, статистиката да стане стъкмистика за да застане дъската на височината на важната персона.

странно как дебатът се измести от конкретния текст към Фоменко и опитите му да компресира хронологията на световната история.

Въпросът беше не точно за съдържанието на фоменкологията, а защо българските историци не се наемат да анализират и критикуват подобни явления, фоменкология или най-общо казано паранаука.

[Кухулин]

Въпросът беше не точно за съдържанието на фоменкологията, а защо българските историци не се наемат да анализират и критикуват подобни явления, фоменкология или най-общо казано паранаука.

Дорис, не знам дали си чела нещо от Фоменко, но ако не си - редно е. Ето ти един пример:

Что касается латинского языка, то его создание относится уже к эпохе развала "Монгольской" Империи в XVI-XVII веках, когда языки стали создавать вновь и уже с новой целью - дабы поскорее отделиться друг от друга не только в государственном, но и в культурном и языковом отношении.

Според теб как трябва да се коментират подобни бисери от научна гледна точка? Естествено, че никой няма да се занимава с глупости. Има си психиатри, фармацевти, случаят е изцяло в тяхната компетенция.

Друг въпрос са полулярните медии и издания. В тях чат-пат се пуска по някой коментар (например акад. Зализняк обича да се ебава с фоменковото лингвофричество), но това е по-скоро в интерес на шоуто. Патологиите винаги са носели известна радост в околните още от прастари времена.

[Black Wolf]

И още нещо - странно как дебатът се измести от конкретния текст към Фоменко и опитите му да компресира хронологията на световната история. Макар да не е историк, неговите усилия навярно трябва да разположим не в чалга-сегмента, а в полето на деконструкцията, тъй като реално неговите писания съдържат и някаква научна обосновка, а и самият той добре демонстрира принадлежността си към академичното.

Боже, боже... Каква деконструкция, какви 5 лева?!? Усилията на Фоменко следва да заинтересуват единствено едни хора в бели престилки, никокого другиго...

[glishev]

Ето, тук вече писаха няколко български учени, заявявайки, че Фоменко е идиот. От това по-ясно - здраве му кажи

Ако утре, да речем, някой уважаван хуманитарист (например проф. Цочо Бояджиев) с философски средства формулира върху химията възглед, според който водородът не съществува, а кислородът и медта са един и същи елемент, това ще значи, че дори и да е изтъкнат специалист в своята си област, е преминал от кадърност към идиотизъм. Фоменко прави точно това, излизайки от полето, в което го бива и изявявявйки се с неподходящо аргументирани бомбастични идеи в област, от която нищо, ама нищичко не вдява. Затова е казано: всяка жаба да си знае гьола.

[Doris]

Фактът, че се разисква тази статия , означава, че има проблем в историята и въобще в науката с качеството на това, което се представя като наука.

Тук видях две непрекъснато повтарящи се тези:

"Всяка жаба да си знае гьола" и "Фоменко(правещият паранаука) е идиот"

Те нито са верни, нито дават отговор защо паранауката е толкова масово явление.

Плюс това не виждам тукашните жаби да си стоят само в един гьол.

[Кухулин]

Сега се позачетох и мисля, че си оправих настроението за цялата вечер

Мы считаем, что здесь "рекой Темзой" назван пролив Босфор, на котором стоит Константинополь. Пролив этот очень длинный и сравнительно узкий, изображается на карте как "большая река". По сути дела этот пролив действительно является огромной рекой, соединяющей соседние моря - Черное с Мраморным.

По поводу названия реки Темзы добавим следующее. Это название пишется как Thames. Как мы теперь понимаем, описываемые события происходили на востоке. Здесь арабы, например, читают текст не слева направо, как в Европе, а справа налево. Слово ПРОЛИВ по-английски звучит как SOUND [23], с.941. При обратном прочтении без огласовок получается DNS, что может быть воспринималось иногда как TMS или Темза. Таким образом, слово ТЕМЗА раньше могло быть не собственным именем определенной реки, а обозначать ПРОЛИВ вообще. Точнее, само слово ТЕМЗА могло получиться обратным прочтением слова ПРОЛИВ = sound.

[Last roman]

Те нито са верни, нито дават отговор защо паранауката е толкова масово явление.

Не е ли очевадно? Паранауката е масово явление, най-вече заради развитието на Интернет. Интернет дава трибуна на всякакви шарлатани да си изложат абсурдните идеи. И естествено се намират много идиоти, на които тези идеи са им по вкуса /поради вопиющия прогрес на невежеството, който наблюдаваме от около 20-30 години/. Да не забравяме крилатия лаф на Станислав Лем:

'I didn't know that there are so many idiots, until I began using Internet'.

Та как борави паранауката. Даденият идиот, самонабедил за авторитет /псевдоисторик, псевдобиолог, псевдофизик и пр./ излага своите съмнения, като почва да бори закостенялата според него наука с примитивни средства. От типа: 'абе видях нещо в учебника за 9 клас, дето дълго не ми даваше мира и после, след дълги мисловни напъни ето какво родих...'. И се почват едни приказки от 1001 нощ, които щяха да бъдат смешни, ако нямаше толкова много шарани, които да им се ловят. Все едно аз да кажа - абе стомахът не е с бъбрековидна, а квадратна форма, защото така ми изглежда на мене. А аз нали съм мислещ, логичен човек, съгласете се, щото и вие сте умни и непокварени от лъженауката като мен. Естествено прилагат се разнообразни лаишки 'аргументи', търси се теле под вола /и обратно/, дрънкат се явно квазинаучни глупости, което се харесва на по-голямата част от предубедената и непредубедена аудитория. И поради факта, че по-голямата част от последната не разполага с достатъчно знания, за да отдели лъжата от истината, и поради факта, че във всеки от нас дреме по един гаражен гений /желанието да докажем нещо на света, да открием нови хоризонти или да посочиме грешките преди нас/, една неистина повторена няколко пъти, започва да се възприема безкритично. 'Развенчаващи' и 'изобличаващи' открития, с които се хвалят почти всички по-известни блогъри /от типа на Зиези, Спараток, Боцмана, Генадий, Петков, Енерей, Хорос и пр./ се правят след като си се специализирал достатъчно дълго време в дадена материя /т. е. си се изучил поне 10 г./ и си вникнал дълбоко в подробностите й, а не на прима виста /сънувал пича алкохолен сън и хоп, като Менделеев таблица измислил/. Естествено повечето от драскащите 'борци за истина' нямат нужното образование, а и не им се занимава с подбора на достоверни аргументи, ето защо те се специализират предимно в разтягането на евтина демагогия, дооформена с малко софистични похвати /за да извъртят нужните за 'теориите' им факти както им отърва/ и гарнират с малко ораторстване /често неграмотно/, като така се опитват да компенсират липсата си на познания в областта, която 'критикуват'. Човек, запознат с действителните факти, никога не може да се подведе от подобни виртуални 'светила', но и обикновено не му се занимава да хаби време и енергия в безцелни спорове, разобличавайки шмекерите. Тъй като правило второ срещу идиоти гласи - 'Never argue with an idiot - they'll bring you down to their level then beat you with experience'.

Освен това, ако все пак някой знаещ се излъже и посочи глупостите на гаражния гений, последният ще надигне вой, че ето го подлецът, който закрива истината, защитавайки интересите на някоя могъща конспиративна организация и пречи на новите пионери и пр. Въобще най-лесният начин да познаеш някоя несъстоятелна теория е, че последната все търси някакво противопоставяне с 'официалната'/'традиционната' наука. и когато опитите на шарлатанина да я обори се провалят, обяснението е че зли сили /евреи, илюминати, извънземни, национални предатели и пр. изедници пречат на благото дело. Естествено, създадената от идиота клика от промити мозъци му приглася, ръсейки argumentum ad hominem срещу 'врага на народа' и при така стеклата се ситуация всеки нормален човек бърза да се махне и да остави свинете да се валят в кочината си.

Творците на паранаука /или бих я нарекъл даже квазинаука/ - фоменковци, мулдашевци, разните му там деникеновци, сичиновци, ордите креационисти, уфолози, псевдогеографи, псевдофизици и пр. сган напълно се вписват в обрисувания по-горе образ. Разбира се всеки си има мозък и в зависимост от капацитета му преценява да се доверява ли на виртуалните 'месии' или не.

И не науката има проблем с идиотите, а идиотите имат проблем с науката. Защото нито една сериозна научна общественост или издание, което държи на реномето си, не се занимава със създадените от тях бълвочи, а нашите творци са доста чувствителни егоисти и мразят да не им обръщат внимание. Затова единственото поле за тяхна изява си остават форумите в страната и чужбина.

Редактирано Ноември 22, 2011 от Last roman

[glishev]

Фактът, че се разисква тази статия , означава, че има проблем в историята и въобще в науката с качеството на това, което се представя като наука.

Тук видях две непрекъснато повтарящи се тези:

"Всяка жаба да си знае гьола" и "Фоменко(правещият паранаука) е идиот"

Те нито са верни, нито дават отговор защо паранауката е толкова масово явление.

Плюс това не виждам тукашните жаби да си стоят само в един гьол.

Глупости на квадрат. Прост въпрос с прост отговор:

Има ли нещо вярно в историческите и езиковите твърдения на Фоменко?

[Doris]

Глупости на квадрат. Прост въпрос с прост отговор:

Има ли нещо вярно в историческите и езиковите твърдения на Фоменко?

Това не е отговор, това е въпрос. И дори и да е риторичен, пак на дава отговор. Така че, "глупостите на квадрат" се отнасят за него.

[Last roman]

Но нека да не забравяме и случаите когато науката се съпротивлява на нови идеи, а после ги приема. Което всъщност си е нормално

Има голяма разлика между нова идея /но агрументирана и ясно изложена/ и поредната чалга простотия, която е толкова често срещана в нета.

Редактирано Ноември 22, 2011 от Last roman

[Skubi]

Има голяма разлика между нова идея /но агрументирана и ясно изложена/ и поредната чалга простотия, която е толкова често срещана в нета.

Ами много проблеми създава тоз пустий интернет на редиця архаични организации. Па на помазаните да не им е клин под нокатя.....

:crazy_pilot:

[glishev]

Това не е отговор, това е въпрос. И дори и да е риторичен, пак на дава отговор. Така че, "глупостите на квадрат" се отнасят за него.

Не знам дали е риторичен. Нека някой отговори на това. Досега напразно отговарях на всякакви въпроси, повечето от които бяха рожба на неграмотност. Нека сега някой отговори на мой въпрос.

[КГ125]

Да, според консервативната представа за историята тя е история на народите, поради което важни са не обикновените хора, а значимите фигури, които служат за пример. Това осмисляне е характерно за Немския романтизъм и израсналата върху него национална идея, според която историята - това е въплъщение на "народния дух", който е величина, намираща се извън време и пространство, благодарение на която ние днес сме сродни на бабите и дядовците си, на прародителите си, а всички заедно - на хан Аспарух, а той на свой ред продължава по мистичен начин да живее във всеки един от нас. Така - и хан Крум, и княз Борис, и княз Симеон, и цар Самуил... Съзнавам, че в момента говоря схематично, но, казано най-общо, нещата стоят така.

Историята обаче, подобно на всяка научна дисциплина, се развива, ето защо тя отдавна е включила в разказа си и този за миналото битие на хората и групите, които не са представителни или не дотам примери, но не биха могли да послужат за каузата за съграждане на нация. Ето защо, да, има нещо вярно в това, че историята е история на народите, но тази постановка се отнася към нещо, което отдавна не е актуално.

Хм, бих си позволил някои вметки - не мисля, че следва да се счита "народния дух" за някаква кой знае колко съществена, и главно в никой случай за мистична величина. По-скоро иде реч за народопсихологията и за нейното участие в историята. Не е така решаващо, както немците от 18-ти век смятат, но го има. (И аз схематично казвам, че няма време, нито място за детайли, разбира се). Социалната психология, народопсихологията и културните специфики не са извън време и пространство, а са си обективни, разбира се, по-трудно уловими от едно физично явление... Има и динамики, и константи, та затова да не превъзнасяме хановете, но да не забравяме и историческия континюитет.

Горното не пречи на това в историята да се включат всичките й субекти - то си е разбираемо.

И не знам защо да не е актуално, актуално си е. Въпросът е, че историческата доминанта, ако мога да си позволя този кратък и грубоват израз, съставлява история на различни народи, в т.ч. и днес. Разбира се, не само на тях. Но главно - да.

[Южняк]

Да, според консервативната представа за историята тя е история на народите, поради което важни са не обикновените хора, а значимите фигури, които служат за пример. Това осмисляне е характерно за Немския романтизъм и израсналата върху него национална идея, според която историята - това е въплъщение на "народния дух", който е величина, намираща се извън време и пространство, благодарение на която ние днес сме сродни на бабите и дядовците си, на прародителите си, а всички заедно - на хан Аспарух, а той на свой ред продължава по мистичен начин да живее във всеки един от нас. Така - и хан Крум, и княз Борис, и княз Симеон, и цар Самуил... Съзнавам, че в момента говоря схематично

Висоцки, постановката ти наистина е слаба и с объркана схема. Отнася се само за този пасаж, иначе постингите ти са чудесни. "..според консервативната представа за историята, тя е история на народите, поради което важни са не обикновените хора, а значимите фигури" - ами така както си го написал, е абсурд - как така уж история на народите, обаче поради това важни са не обикновените хора, а само значимите - напротив, висоцки, като кажем "народ" имаме предвид всички, или дори преимуществено обикновените хора, и най-малко значимите.

Да твърдиш, че някаква история е консервативна, защото изучава народите, демек значимите хора, ми звучи като да кажеш, че някой биолог изучав крокодилите, демек - въздушните течения.

Не се хващам за думите, би ли се пояснил? Така, както си го написал, е безсмислица.

"...Това осмисляне е характерно за Немския романтизъм и израсналата върху него национална идея, " - а, значи проблемът всъщност не е в недостатъчното изучаване на обикновения човек от страна на историческата дисциплина, а всъщност в "националната идея" т.е в концепцията за за националните държави. (тука мигам)

Правилно ли те рабирам?

Значи, "консервативния подход", както го наричаш, подсилва концепцията за националните държави, докато "деконструктивния" го отслабва, така ли, или пропускам нещо?

Дали ще е твърде консервативно да се рече, че историята се занимава с изучаване на миналото, ако изобщо е редно да претендираме, че има някакви занимания с миналото?

Подмяната на този научен предмет (миналото), с борба с недъзите на съвремието в лицето на националните държави и останките от немския романтизъм (концепцията за етноси), не е ли едно своеобразно "хакерстване" в/у предмета на историята, и евентуално, подмяната му с политическа програма за корекция на съвременността под маската на "научен метод"?

Не знам дали те рабрах правилно....

[glishev]

Аз, да речем, твърдо вярвам в концепцията за политическа и военна история. Но не отричам, че има и история на идеите, на комуникациите, на институциите, на изкуството, на религиите, на технологиите, на науките...

Историята е наука, от която произлизат много други науки. Най-общо: историята е тази област на познанието, която изследва миналото на човека в общество и създава разбирането ни за произхода на собственото ни общество и проблемите му. Тя има свои собствени методи. Може би може да има и някакво прогностично значение, но не съм съвсем сигурен как точно. Идеално си сътрудничи с филологическите дисциплини, с правото, с етнологията, с археологията, с географията, както и с още няколко дисциплини. Теологията например (твърдя аз) е една изцяло историческа дисциплина. Всъщност добрият историк винаги е интердисциплинарен тип. Добре е за един историк да е и още нещо, например юрист или етнолог. Със сигурност добрата историческа подготовка е полезна за журналисти, политици и дипломати.

В някакъв смисъл историята е в по-голяма степен "царица на науките" дори от философията, защото изучаването на философия е всъщност история на последната. Пък и всеки добър историк знае, че философските идеи са продукт на времето и културата, в която са създадени (нещо, което понякога философите са склонни да пропускат край ушите си).

Историята се доближава и до "science" или точна наука, защото има известна предвидимост и фалшифицируемост в нейните, ако мога да ги нарека, ретропрогнози. Но и не е само това, защото може да приведе убедителна аргументация от области, в които количественият метод е неприложим - като например литературата.

Историята далеч не е само царе, дати и битки, но без тях няма как да мине.

Най-сетне, в изучаването на история има и нещо като морално удовлетворение, както и един вид литературно удоволствие.

[Black Wolf]

Историята се доближава и до "science" или точна наука, защото има известна предвидимост и фалшифицируемост в нейните, ако мога да ги нарека, ретропрогнози.

Твърдя, че историята не само се доближава, но Е точна наука. Тя почива на факти и доказателства, а хипотезите (касаещи главно по-далечни епохи) се основават на "обосновани предположения", както казват в правото.

Разбира се, говоря за честното научно дирене. Това, че дадени изследоветели в определни моменти са се "огъвали" под натиска на различни причини, не променя факта, че историята почива на факти (то накрая стана почти каламбур).