Можем ли да наречем управлението на Борис I Златен век?

[ДеДо Либен]

Епа синовете и внуците на един такъв "нов" аристократ - комит (щот разбираш единствените 50-тина аристократа били избити) се бият и за последната педя българска земя. Виж, ако бяха живи Цук, Токт и някой друг носещ не толкова благозвучно ристиенско име, сигурно в началото на XI в. бойните действия щяха да се водят около и за Цариград, язък!

Но като се замисля, тоя е бил голям анти-джентълмен Бориша, вместо с хлеб и сол да ги посрещне аристократите, той направо със сопата... Варварин!

Естествено , че тия 52 рода не са били единствените в държавата.Но сложи главата на рода и поне 2-3 пълнолетни сина и става ясно , че около 150 ръководни позиции в армията са станали ваканти (става въпрос за военна аристокрация , която се е занимавала само с това - да воюва и да ръководи.Не звучи много демократично , но това е положението).Сега кой ги е заел - мъже с войнски качества или удобни и послушни хорица е хубав въпрос.Както казах по-назад в темата някои по съвременни примери показват , че при такива преломни събития и ,,водовъртежи" у нас на върха изплува тинята и плявата.

Не на последно място действията на Борис нещо не се връзват - уж ревностен християнин , пък така джелнатската Виж , ако приемем , че е бил готов на всичко за да спаси кожата (поради ,,велики" военни победи над славни и могъщи противници като братята сърби)нещата си идват на мястото.В тоя ред на мисли по-скоро бих го определил като лицемер и конформист , ползващ варварски методи ако се наложи.

Веднъж вече споменах , че ворачването на Великия Му Син в Константинопол и неговата мегаломания съвсем оплескват нещата , така че ако имаше кой да организира Токт и Цук да дадат отпор на Арпад и да си запазят владенията на северозапад...мечти , мечти.

[kramer]

Да, ако имаше кой да организира Докс и Курт... Няма! 50 рода по 100 човека приблизително са 5000 души. Изтребване, на което се гледа днес едва ли не като наложителна необходимост, видите ли. Нещо като слънцето и въздуха за България...

[decapitator]

Викаш действията му не са баш християнски Как би постъпил един истински християнски (доблестен) владетел? Сигурно ще се

даде по една торба с пари или пък ако му се стори, че тия 50 юнака представляват заплаха доброволно ще се замонаши, скопи и т.н.

Това ще да е някоя непозната ми християнска традиция. Сигурно примери има колкото щеш, кеф ти римляни, кеф ти руси...

Да, ако имаше кой да организира Докс и Курт... Няма! 50 рода по 100 човека приблизително са 5000 души. Изтребване, на което се гледа днес едва ли не като наложителна необходимост, видите ли. Нещо като слънцето и въздуха за България...

Е по 100, по-скоро по 1000 барабар с жените, децата, внуците и брачедите. Това прави 50 хил. души! Чудно Симеон с каква армия се разхожда из/пред Цариград? От друга страна, той като полу-грък най-вероятно е използвал гърци християни, щот сичкото болгар е дало фира покрай Борисовия геноцид.

[miroki]

Щ'о така?

Колко според вас е един род?

Едно семейстов е ясно мъж, жена и 6 деца. Общо 8 души. Може да прибавим и 4 старци ( не толкова старци де, спрямо сегашното разбиране) значи минимум 12 човека, в затворен вариант, без да се броят оженените по-големи към то над 15-18 години.

Един род колко значи семейства е ? Много е спорно , но Ако имаме 6 омъжени(оженени) деца са 6 семейства по 12 в един род. т.е. 72ма души. И то така да се каже първо, второ коляно.

Обаче не съм разбирко по родовете нито сега нито през средновековието, та някой ако разбира малко, може да понапише това онова, ще съм му благодарен ( и не само аз предполагам)

Та цифрата на колегата Kramer си е май, май близо до истината. А колегата Decapitator да напише и той как ги сметна или беше нещо върху пясъка хвърлено.

Защото, както казах не съм разбирко, от елементарна логика направих сметката.

С уважението към и за читателите.

[kotev]

По-скоро не успяват да ги превърнат в латинофони

Нямало е как да успеят, славянството ни е наложено от една империя, а както знаем, империите не си играят на дребно. Дори нашите поети, говорят за възродителен процес:

"Върви, народе възродени, ???

къмъ свѣтла бѫднина върви,

съ книжовностьта, тазъ сила нова,

сѫдбинитѣ си поднови!

Подвижници за права вѣра,

сѣятели на правда, миръ,

апостоли високославни,

звѣзди върху Славянски миръ,

бѫдете прѣблагословени,

о вий, Методий и Кирилъ,

отци на Българското знанье,

творци на наший говоръ милъ!

Нек' името ви да живѣе

въвъ всенародната любовь,

рѣчьта ви мощна нек' се помни

въ Славянството во вѣкъ вѣковъ!

Руссе, 1892, Априлий 15.

Ст. Михайловский.

Редактирано Юли 14, 2011 от kotev

[monte christo]

- Щяхме да запазим българският си език, нямаше заради една загубена война да бъдем принудени да поемем ангажимент да се претопим в славянофонната общност (и поради този факт днес Европа да гледа на нас като втора ръка европейци).

Щяхме да си запазим езика казваш ... Колкото източните римляни са запазили латинския сред гръкоговорящото море Въпрос на време.

Сега сме секънд хенд юръпшъни, така ли? Щото в момента Западът е по-развит? Ами след 25 години руснаците и китайците може да докарат хелий-3 от Луната, да се къпят в нанотехнологии, а ние къде ще сме?

Усещам явен дерт в душата ти, че Аспарух се е смъкнал по долния Дунав и Борис е приел източния обред на християнството. Съжалявам, Котев, но те не са знаели, че един ден ти ще се родиш и ще предявиш претенции ...

- Нямаше да стенем 500 г. под ярема на турците, яхнати от константинополските ни "благодетели" фанариотите, потомците на тези, които ни подхвърлиха през 9в. писменият кирило-методиев език и славянската "азбука" (отхвърлени като негодни и заробващи от славяните във Великоморавия, за които бяха всъщност изготвени).

Унгарците как успяха да опазят своят бащин език и да приемат християнското кръщение, без да ги превърнат зорлем във славянофони?

Защо се заблуждаваш, че България ако беше приела западния обред и впоследствие се превърне в католическа държава, щеше да се спаси от османското нашествие и владичество? Та ние сме най-близо да мястото на събитието Кой и с какво щеше да ни помогне?

Говориш за Унгария. Нали се сещаш, че в началото на X в. започва едно хубаво разчистване на земите между Дунав и Тиса, та не останало място за славянофони.

Нали се сещаш докъде я докараха унгарците към 1526 г. Все още са католици, както и през XVI в.

[DendroaspisP]

Поставихте темата на едно чисто спекулативно начало - какво евентуално би могло да бъде с оглед на бъдещето след 1200 години. Така погледнато, най-добре би било още Аспарух да бе станал германец и да ни засели нейде из франкските вилаети...

Предлагам, разсъжденията и преценките да се съсредоточат около обективната историческа реалност в средата на IX век. Борис в крайна сметка е ръководител на държава, а не екстрасенс с "дарбата" на баба Ванга.

[ISTORIK]

Предлагам, разсъжденията и преценките да се съсредоточат около обективната историческа реалност в средата на IX век.

Борис, в крайна сметка, е ръководител на държава, а не - екстрасенс с "дарбата" на баба Ванга.

Да, той не е оракул на Аполон или на Амон-Ра, не е олицетворение на знанията на своята епоха като Леонардо да Винчи, не е енциклопедист като Дени Дидро, не е писател на научна фантастика като Жул Верн или Айзък Азимов, не е ясновидец като Ванга, не е не е футуролог като Алвин Тофлър... Няма как да предвиди какво би станало след 100, след 200, след 500, след 1000 или след 2000 години.

Той е просто владетел на средновековна България от втората половина на IX век. Направил е своите избори, взел е своите решения и историята на държавата му е поела в някаква посока, различна от дотогавашната. С всички позитиви и негативи от това. И с всички пропуснати позитиви и негативи, ако изборът му на общодържавна религия би бил друг.

---

Алтернативната история е подстил на фантастиката със сюжет, протичащ в свят, чието историческо развитие е отклонение от реалното, такова, каквото го познаваме. Казано в елементарен план, тя задава въпроса "Какво би станало, ако развоят на историческите събития бе друг?". По-голямата част от творбите в жанра са базирани на реални исторически събития, характерни социални, геополитически или индустриални обстоятелства, които се развиват по различен начин от този, по който реално са се развили.

От средата на ХХ-ти век, този тип литература силно се обвързва с научната фантастика включвайки в себе си:

- паравреме,

- пътувания между алтернативни истории, вселени или действия, причиняващи разделянето на Историята на две или повече времеви линии,

- ухрония.

На френски, романите с алтернативна история се наричат ​​uchronie. Този неологизъм е базиран на английската дума утопия (място, което НЕ съществува) и гръцката дума за време - хронос.

Ухронията се дефинира като време, което НЕ съществува.

---

И аз предлагам разсъжденията да се върнат в коловоза на IX-X век, за да не навлизаме в ухрония, паравреме, паралелни вселени, няколко времеви линии и така нататък.

Възможно е да бъде създадена паралелна тема в раздела за историческо моделиране, където тези неща да се обсъждат, но нека не се отклоняваме твърде далеч и твърде встрани от времевия хоризонт, към който е гледал Борис I - Михаил!

Редактирано Юли 15, 2011 от ISTORIK

[ДеДо Либен]

Поставихте темата на едно чисто спекулативно начало - какво евентуално би могло да бъде с оглед на бъдещето след 1200 години. Така погледнато, най-добре би било още Аспарух да бе станал германец и да ни засели нейде из франкските вилаети...

Предлагам, разсъжденията и преценките да се съсредоточат около обективната историческа реалност в средата на IX век. Борис в крайна сметка е ръководител на държава, а не екстрасенс с "дарбата" на баба Ванга.

Напълно съм съгласен-нека се концентрираме върху великото и ненадминато в своите постижения Свето семейство (дядо , син и внук)и резултата до който достигат. Правнуците няма да ги слагаме в сметката , то си има друга тема (за Комитопулите), пък и с всичкото това - кой ги пленил , кой ги скопил , кой ги разнасял насам натам като цирков антураж темата става тегава...

Та по темата за Златния век на Борис... Мисля си , че при едно по-мъдро управление на държавата от горните хубавци и недопускане на 1018 год. биха се създали условия за истински разцвет на културата - в една независима и силна България през XI и XIIвек , когато се отиде отвъд преписване на псалтири и требници, когато на първо време се появят религиозни съждения и трактати и се постави основата , така че на един по-късен момент да се появят наченки на светска литература...и всичко произтичащо от това.

Редактирано Юли 15, 2011 от ДеДо Либен

[miroki]

И с всички пропуснати позитиви и негативи, ако изборът му на общодържавна религия би бил друг.

Е може да се вземе и в предвид, 3 тия вариант, ако нямаше избор (промяна) на религия.

Говорим само за 2 те, пропускаме и 3 тото настоящето, което е било. Те май родовете за старото настояват. Не за другата религия. Т.е. клането пак вероятно би било.

....

Но, е вярно владетелят не може да е пророк. Но темата е дали е златен век.

Да, за християнството е такъв. За България не се знае. И се загледахме какво би било.

Хипотези естествено.

[DendroaspisP]

...Но, е вярно владетелят не може да е пророк. Но темата е дали е златен век...

Така е. За това нека умуваме дали е Златен век според реалността на IX-X век, а не според настоящата реалност.

Идеята как би се отразило на България запазването на паганизма е интересна. В контекста на следващите два-три века, разбира се.

Както и това какво би дало западното християнство на България през същите тези два-три века, което по онова време е било известно и ясно, а не какво отражение би дало това след 1000 години. Защото се съмнявам, дали в средата на IX век и самият папа е знаел какво ще стане след два-три века, а да не говорим за след 1200 години.

[АспарухIYI]

Идеята как би се отразило на България запазването на паганизма е интересна. В контекста на следващите два-три века, разбира се.

Идеята за запазване на езичеството не е била актулна след категоричната позиция на канство България в лицето на самият и владетел, кан Борис да приеме кръщение от Рим, както е видно от сключеният договор:

Констанският епископ Саломон I, който по поръка на крал Людовик пристигнал през месец май 864 г. в Рим, съобщил на папа Николай I между другото и това, че Людовик се надява "сам българският крал иска да се обърне във вярата"

Migne, Patrol. lat., t. 119, col. 875, XII:

... rex Hludovicus speret, quod ipse rex Vulgarorum ad fidem velit converti et iam multi ex ipsis Christiani facti sunt, gratias agimus Deo, quem precamur, ut abundare faciat incrementum frugum in horreo suo. Ieiunium vero pro eis et orationes, icut per te hortatur, Deo propitio faciemus.

Ареймският архиепископ Хинкмар в Бертинските анали също споменава, че крал Людовик бързал да отиде на среща с българския каган, говори за последния като за такъв, който вече обещал на краля да стане християнин.

[DendroaspisP]

Идеята за запазване на езичеството не е била актулна след категоричната позиция на канство България в лицето на самият и владетел, кан Борис да приеме кръщение от Рим, както е видно от сключеният договор...

Това е така, но има безспорни доказателства, че тази идея все пак не се е подкрепяла от част от българското население и боляри (славяните в случая не ги броим, а и се приема, че те вече са започнали да приемат християнството независимо от централната власт, при това уж масово още от VIII век).

И пак затъваме с гадателството, защото отново липсват достоверни и подробни сведения каква част от населението и защо е била против приемането на християнството. Дори за това прословуто въстание на 50-те боляри има само бегло отбелязване в духа на новата религия и какви ли не спекулации, че дори е било в резултат на борба за власт, а антихристиянската идея е била само формален повод. А и липсват сериозни научни изследвания за нагласата в българското общество по това време с оглед на християнството.

[miroki]

Разбира се, става въпрос за предполагане, но може да се предположи за към то поне 50 тина години.

И е доста възможно, да има и война и по 2 та фланга. По-малко вероятно, нито на единия нито на другия фланг (войни във връзка с религията).

Ако владетелят е приел за себе си, че ще се приема християнството, едва ли е имал нещо против това, че славяните са започнали процеса и дали личен пример. Ако беше против просто нямаше да се допусне.

Но и завареното в Тракия население също е било приело християнстово, поне от това което съм прочел. Та е имало известен процент от населението, което така или иначе е изповядвало православието.

Докато мисля, че не е имало такава част изповядваща Католицизма. Та ако е било избор, коя религия да е, би било нормално една от 2 те изповядващи се да се избере.

Най-вероятно за това е отпаднал Католицизма. Според мен. Освен задкулисните игри.

[АспарухIYI]

Та ако е било избор, коя религия да е, би било нормално една от 2 те изповядващи се да се избере...

Борис не е имал възможност за никакъв избор, понеже е капитулирал пред Визаннтия:

Никита Пафлагонски пише: “българите, измъчвани от силен глад и заедно с това склонявани от даровете на самодържеца, след като сложили оръжие, пристъпили към своето кръщение” ...

[glishev]

В IX-X в. противопоставяне между "католицизъм" и "православие" в днешния им смисъл още няма. И Римската, и Константинополската катедра са едновременно ортодоксални и католични.

За Борис опеката на Константинополската патриаршия вероятно е означавала византийска намеса в българското управление и вероятно затова той отначало е настроен повече към Рим. Рим все пак е по-далеч, което гарантира повече независимост - в девети век още го няма и папското върховенство, което задушава владетелите. Но на събора в 870 нещата не стават точно така, както ги иска Борис, тъй че му се налага да приеме константинополската религиозна опека. Но приемайки Климент, Наум и Ангеларий, Борис поне успява да отърве страната от разпространението на литургия и Евангелие на гръцки. Допускам, че достатъчно голям брой славяноезични поданици на България вече са били християни, така че това е улеснило навлизането на старославянския книжовен език след 886.

Симеон пък се обявява за цар/император и при него започва голямото натрупване на славянски служебни текстове.

При Петър е издействана и пълната независимост на българската Църква.

Приемането на християнството (и то именно от константинопол) вероятно е било неизбежно. Но Борис, Симеон и Петър правят от тази историческа необходимост успешен за България процес. Гръцкият език на старите каменни надписи е заменен със старославянския на Моравската мисия, основана е нова автокефална поместна Църква и е поставено началото на голямата славяно-православна култура. Векът на тези трима владетели наистина може да се сметне за Златен - поне в това отношение.

[АспарухIYI]

Гръцкият език на старите каменни надписи е заменен със старославянския на Моравската мисия, основана е нова автокефална поместна Църква и е поставено началото на голямата славяно-православна култура. Векът на тези трима владетели наистина може да се сметне за Златен - поне в това отношение.

Именно това е била основната цел на Константинопол, да използва капитулацията на неславянското канство България, което се явява последен шанс Византия да намери нов гостоприемник за отхвърлента от самите славяни (великоморавските) азбука глаголица и кирилометодиевият църковен славянски писмен език.

Нападайки България, в момент в който кан Борис е заминал на пролетно настъпление далеч на север срещу славяните в Южна Моравия, византийският император Михаил не е имал никакво намерение да присвоява територия, а да създаде марионетен проконстантинополски режим (без значение дали ще бъде воден от кана капитулант или от друг аристократ), като за предпочитане по презумцията за убедителност е било да се използва самият капитулант Борис, който чрез серия от мерки между които примамване на великите боили уж на Боилски събор в Плиска и физическото им отстранаване, комбинирано със разправа със родствениците им до девето коляно проправя пътя към плана на патриарх Фотий. Той се явява първият в световната история стратег, приложил на дело предварително планиран план на етническо прочистване.

И да не забравим също хитрият виазнтийски ход със прилепването към новият проконстантинополски сателит на областта Загоре (византийската област населена със славяни - християни кръстени от константинополската патриаршия), които е трябвало да станат ядрото на новата прославянска българска аристокрация и канцеларска прослойка.

Кръщението на Борис-Михаил

от костантинополски архиерей.

Редактирано Юли 15, 2011 от АспарухIYI

[DendroaspisP]

Именно това е била основната цел на Константинопол, да използва капитулацията на неславянското канство България, което се явява последен шанс Византия да намери нов гостоприемник за отхвърлента от самите славяни (великоморавските) азбука глаголица и кирилометодиевият църковен славянски писмен език...

Да разбирам ли, че идеята на византийския император е българите, бъдещи християни да говорят и пишат на славянски език, за да бъдат претопени от славяните или поне да загубят самобитност? И какво печели Византия от това, че съседната държава ще има език и писменост, различни от нейните?

[miroki]

Това е малко странно наистина, българите тогава са писали с гръцки букви, а им се налага кирилица, т.е. да се различат по-скоро. А въвеждат християнството да се уеднаквят.

Странен подход според мен. Или има и нещо друго?

[Михов]

Да разбирам ли, че идеята на византийския император е българите, бъдещи християни да говорят и пишат на славянски език, за да бъдат претопени от славяните или поне да загубят самобитност? И какво печели Византия от това, че съседната държава ще има език и писменост, различни от нейните?

Дендро, ти си бил много наивен, бе човек!

Нима не си наясно, че прабългарите са някакъв митичен народ, научил човечеството на всичко! Виждайки какъв съсед има, Византия скроява пъклен, подъл и хитър план, чрез културна интервенция с помощта на размекнатия и колаборационистки настроен Борис, да славянизира гордите българи. Тук трябва да си зададем въпроса - кои са славяните, че Византия толкова иска да ни направи като тях. Отговорът е кратък - славяните са пълна противоположност на прабългарите! Колкото прабългарите са горди, толкова славяните са жалки, колкото прабългарите са непримирими, толкова славяните са овчедушни, колкото прабългарите са съзидатели, толкова славяните са рушители, колкото прабългарите са смели, толкова славяните са страхливи, колкото прабългарите са умни, толкова славяните са тъпи и т.н. и т.н. Накратко казано - това са едни унтерменши, които си нямат друга работа, освен да живеят в землянки и да влизат в бой голи до кръста с широки гащи. Тъпаци казано още по-накратко.

И сега, нали се сещаш какво печели Византия? Вместо до себе си да има гордите и опасни българи за съседи, чрез умелата си политика тя изведнъж се оказва граничеща с шайка разлигавена славянизирана паплач! Хитро! Това прави и възможно по-късното превземане на България.

Признавам, добър замисъл!

[DendroaspisP]

Михов,

тази теория много сложна ми иде за тъпия ум мой.

Да им се невиди и ромеите хитри, подли и коварни - големи... византийци били, да ги ева!

[dellano]

Да разбирам ли, че идеята на византийския император е българите, бъдещи християни да говорят и пишат на славянски език, за да бъдат претопени от славяните или поне да загубят самобитност? И какво печели Византия от това, че съседната държава ще има език и писменост, различни от нейните?

Какво печели ли?

Нека да систематизираме, както казваше някой в по-горните постинги:

- Великоморавската мисия е провалена.

- Византия трескаво търси нов "гостоприемник" за приемане и разпространение на славянският писмен глаголически кирилометодиев език, кото да замести в геостратегическият им план Великоморавия.

- Кан Борис е примамен да потегли с голяма войска на поход срещу славяните в Южна Великоморавия.

-Византийските войски нападат канството изненадващо от юг достигат Плиска.

- България капитулира.

- Загубата на войната и капитулацията пред Константинопол е добре и навременно дошла за Император Михаил и неговият съветник патриарх Фотий.

- Bългарите са превърнати в славяни въпреки волята им и пролятата кръв.

- И всичко това за да се изпълни геостратегическият план на Костантинопол за превръщане на покорената България в база за разпространение на славянофонията, в рупор на източното византийско православно църковно и културно влияние на Балканите и на северо-изток, към Велика Русь.

Българите берат плодовете на тази безумна авантюра срещу великоморавските славяни завършила с капитулация и до днес, не знаейки къде е мястото им всъщност, в Европа или Ориента.

Редактирано Юли 15, 2011 от dellano

[Михов]

Българите берат плодовете на тази безумна авантюра срещу великоморавските славяни завършила с капитулация и до днес, не знаейки къде е мястото им всъщност, в Европа или Ориента.

Аха. Обаче, ако смея да попитам, как прабългарският език (дали тюркски, дали ирански) щеше да ни приближи към Европа?

[venco]

Аха. Обаче, ако смея да попитам, как прабългарският език (дали тюркски, дали ирански) щеше да ни приближи към Европа?

Както е видно от историята, далечната, близката и днешната ако щеш, Европа не се вълнува относно езика на една нация, ако тя го е съхранила достойно, а от неиното поведение в запазване на своята идентичност в това число и езика, както това са направили унгарците, нашите братя от аварският ни период.

Пренебрежението, което Стара Европа питае към българите се корени именно във тези ключови моменти на отричане от своята идентичност, език и култура в полза на друг, чужд език и култура.

[Михов]

Пренебрежението, което Стара Европа питае към българите се корени именно във тези ключови моменти на отричане от своята идентичност, език и култура в полза на друг, чужд език и култура.

Извинявай, ама това са глупости. На никого в "Стара" Европа не му пука за нашето отричане от "идентичност, език и култура в полза на друг", проблемите са ни от съвсем друго естество и последният виновник за тях е Борис-Михаил.