Храм - Харем

[makebulgar]

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ. И ако има връзка кога е заета думата, когато българите са били в Персия, когато хазарите са приели юдаизма, или когато някое месопотамско племе (есегели, кутригури) се е вляло в българската държава.

Според речника на Фасмер думата ХРАМ е заета в руския език (и във всички славянски езици) от църковнослъвянския, тоест от старобългарския език, като в изконно староруския език е била ХОРОМЬ. Също така според някой си Мехек славянската дума имала най-близък аналог в хетското КАРИММИ - "храм".

От друга страна османското ХАРЕМ се извежда от, арабското ХАРАМ - "забранено място", "свещен", "неприкосновен", "светилище", а и от арабското ХАРИМ - "свещенно неприкосновенно място". При евреите имаме ХЕРЕМ - "забрана", "анатема".

[КГ125]

И какво му е забраненото на храма? Семантична връзка не виждам, така че - малко вероятно е двете думи да имат общо.

[Кухулин]

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ. И ако има връзка кога е заета думата, когато българите са били в Персия, когато хазарите са приели юдаизма, или когато някое месопотамско племе (есегели, кутригури) се е вляло в българската държава.

Според мен не може да има връзка по чисто семантични причини. В момента и двете думи съдържат елемент на сакралност, но този нюанс е вторичен. При храм развитието е *хоrmъ "дървена постройка" > "постройка" > "свещена постройка", докато при харем е H-R-M "забранявам" > "забранено масто" > "свещено [в смисъл на неопетнено] място" > "помещение за жените".

При това положение единственият вариант за заемка е харем "помещение за жените" > праслав. *хоrmъ "дървена постройка" (??), което обаче по никакъв начин не се вмества в хронологията, да не говорим за географията.

Колкото до фонетиката на *хоrmъ, Фасмер и Уикипедия дават доста инфо: хоромы, храм.

[makebulgar]

Това разширеното обяснение на Фасмер не го бях видял.

Въпреки това са си доста близки думите.

Едно време, както и сега някой храмове са били с доста ограничен достъп. В храмовете често има места където простолюдието не се допуска, а при някой религиозни ордени трябва да си посветен за да влезеш.

[Кухулин]

Между другото, забележката на Фасмер "Родство с др.-инд. harmyám "крепость" допустимо лишь при условии вариации и.-е. kh : gh" е отразена под въпрос и в базата на Старостин:

Proto-IE: *g'hArm-

Meaning: temple, castle

Hittite: karimmi- n., karimna- c. 'Tempel' (Tischler 507)

Old Indian: harmyá- n. 'large house, palace, mansion'

Slavic: ? *xormъ

Значи все пак има някаква вероятност за генетичен ИЕ произход *xormъ < PIE *g'hArm-

Иначе, като говорим за съвпадения, перс. حرم haram си означава баш "sanctuary, temple". Язък, че е от края на VII в.

[nik1]

Между другото, забележката на Фасмер "Родство с др.-инд. harmyám "крепость" допустимо лишь при условии вариации и.-е. kh : gh" е отразена под въпрос и в базата на Старостин:

Proto-IE: *g'hArm-

Meaning: temple, castle

Hittite: karimmi- n., karimna- c. 'Tempel' (Tischler 507)

Old Indian: harmyá- n. 'large house, palace, mansion'

Slavic: ? *xormъ

Значи все пак има някаква вероятност за генетичен ИЕ произход *xormъ < PIE *g'hArm-

Иначе, като говорим за съвпадения, перс. حرم haram си означава баш "sanctuary, temple". Язък, че е от края на VII в.

Доколкото знам, в турския език думата "харем" се е употребява(ла) със значение на "къща"..

Доколото знам, "харемите" са персийско "наследство" или "изобретение"..(не арабско)..

[Кухулин]

Доколкото знам, в турския език думата "харем" се е употребява(ла) със значение на "къща"..

Съвсем възможно, даже ми се струва много вероятно такова значение "женска къща" > "къща". Все пак ще е интересно да видим точната употреба.

Така или иначе, вероятността за турска заемка в праславянския език според мен е доста ниска.

Доколото знам, "харемите" са персийско "наследство" или "изобретение"..(не арабско)..

Не знам дали персийците първи са стигнали до идеята за изолиране на жените, но ми се струва, че арабите първи я наричат харем.

[nik1]

Съвсем възможно, даже ми се струва много вероятно такова значение "женска къща" > "къща". Все пак ще е интересно да видим точната употреба.

Така или иначе, вероятността за турска заемка в праславянския език според мен е доста ниска.

Не знам дали персийците първи са стигнали до идеята за изолиране на жените, но ми се струва, че арабите първи я наричат харем.

Не можах да намеря турското значение на "харем" - къща. (някъде го бях срещал)

----

Харемите се смятат за персийско "наследство" при султана/падишаха на османските турци..

Harems existed in Ancient Persia as early as the Achaemenid dynasty and lasted well into the Qajar

dynasty.

Арабите? Май не е много ясно какво арабите наричат и приемат за "харам"/"харем"..Дори и жената да е една тя пак е "харам", или греша?

Редактирано Юли 18, 2011 от nik1

[insighting]

Въпросът ми е дали има някаква връзка между славянското ХРАМ и османо-персо-арабското ХАРЕМ.

'Храм' и 'харем' нямат еднаква мотивировка, въпреки че смисловите асоциации са за 'къща', 'дом'. Възприемат се по-скоро като дом (за храм) и кът, част, отделение (за харем, харемлИк).

'ХАрам' означава обикалям, ходя на много места. Докато наречието 'харАм' (от арабски чрез турски език) е със значение 'незаслужено', 'даром'. Оттам и 'харамИя' - разбойник, крадец; хайдутин, бунтовник, борец за свобода.

[Perkūnas]

Доколкото си спомням, в евангелския превод храмъ се употребява точно в значение на къща. Значението храм е вероятно повлияно от църковния език, където domus е развило значението си до катедрала (duomo, Dom). Така че опити да се търсят паралели с думи, означаващи конкретно храм, в отдавна отмрели езици като хетски са неубедителни. А индийско harmyá- не може да бъде посочено като прасродно, защото на индийското h- отговаря славянско z- (освен това има и иранско съответствие на същата форма с начално z-, в Авестата zairimiа- се отанся до черупката (къщата) на костенурката). Персийското значение "светилище" е преносна употреба на арабската дума, която означава "забранен", "светилище" = забранено място, където не ходи всеки да прави каквото си ще. Харемът на султана е забраненото място, където не всеки може да си вре гагата.

Ако посоченото в Уикипедия е вярно, то xormъ очевидно е праславянска дума, означаваща лека дървена постройка в селскостопанския двор. Доколкото в индоевропейските езици няма прасродна специализирана архитектурна лексика, то шансовете за индоевропейски произход клонят към нула. Очевидно думата принадлежи към слоя субстратна лексика в северноевропейските езици.

Базата на Старостин е чернова на един незавършен проект (прекратен след смъртта му), който в частта си за индоевропейските езици е, меко казано, пълен буламач.

Редактирано Юли 27, 2011 от Perkūnas