Халкокондил за турското завоевание

[Frujin Assen]

Ето какво намерих.

Когато Александър,кралят на Сърбия,владетел на трибалите,встъпи във властта,царува така,че,като умря,остави властта на сина и наследника си Шишман.Той бил победен от Амурат,син на Орхан,понеже нападнал трибалите,и като ги победил в битка,превзел Фере,красив град,и като подчинил областта на Родопите,показа големи дела.И град Фере,като повери на Сайнос,мъж храбър,нападнал Шишман,царя на Мизия,и като го победи,обърна към себе си мизите и погуби мнозина ,които се били спасили в местностите около Дунав.А Шишман,син на Александър,като изпрати пратеници при Амурат,сключи /с него/ военен съюз,като нарече врагът си приятел и го ожени за дъщеря си.

Според мен тук става дума за първите бойни действия между българи и турци.

Според мен градът не е Фере а Филипопол и битката е била в Тракия,а втората война е известната война за софия от 1371 до 1377/8.

[Galahad]

Първоначално турците действали като съюзници на българите или на византийците. Иван Александър се намесил във виз. междуособици. Ана Савойска му отстъпила Пловдив и още няколко крепости, но той се пробвал и доста по на юг. Именно тогава срещу него били използвани турци. Той пък ги ползвал на свой ред при българо-виз. конфликт за черноморските селища.

[Frujin Assen]

Правилно Галахаде,край Димотика е имало битка в която Кантакузин с турска помощ разбива Йоан 5,сърби и българи.Но това го прави Умур бег/ако не греша/, и не заема никакъв град,камо ли да го поверява на когото и да било.

[Galahad]

Вира, дн.Фере е град в Тракия, при устието на р. Марица.

Михаил Шишман е предприел поход срещу Византия и е оплячкосал всичко до Фере.

По време на войната между двмата Андрониковци, Младия се е бил затворил във Фере заедно със съюзниците сърби водени от протосеваста (по-сетнешния кесар) Стефан Хрельо Драговол. По време на събитията около обсадата на Хрельо във Фере градът е имал управител на име Сирги. (ГИБИ -10, стр.294. Този управител бил към 1342г. Тоя Сирги по-късно бил провъзгласен за цар на Армения.

Стефан Душан превзел Фере и Орхан изпратил на помощ на Кантакузин синът си Сюлейман с армия от 10 000 души. Към похода се присъединили и другите синове на Орхан и синът на Кантакузин - Матей. Кантакузин в своята история обаче се жалва и от българите, като казва, че след като противниците ми жертвайки градове привлекли българи и сърби, той бил принуден да потърси помощ от турците.

По късно било постигнато споразумение между Душан и Кантакузин, според които Фере било предадено на Сърбите. След този мирен договор турците нападнали България. Тогава Александър се съгласил да помогне на Кантакузин срещу турците, но по-късно Душан го разубедил.

[Frujin Assen]

Благодарско за подробното описание.

Все пак обаче си мисля че е доста далеч като хронология от 1371 когато започва царуването на Шишман.Неточностите са твърде много и тези епизоди все още нямат нещо общо с нашествието на османците.

Това което аз знам е че Йоан 5 тръгва срещу Матей и превзема Одрин и идват на помощ 4 000 сърби и 7 000 българи,тогава идва Кантакузин с турците и превзема Одрин. Йоан 5 се укрива в Димотика и повечето българи бягат.

Тогава се случва въпросната битка при Фере.

[Galahad]

Халкондил допуска грешки:

Когато Александър,кралят на Сърбия,владетел на трибалите

Сърбия е имала 2 царе - Стефан Душан и Урош V. А Иван Александър е български цар, като Урош му е бил само племенник.

А Шишман,син на Александър,като изпрати пратеници при Амурат,сключи /с него/ военен съюз,като нарече врагът си приятел и го ожени за дъщеря си.

Кера Тамара е дъщеря на Александър и сестра на Шишман. Може би от там иде объркването - Халкондил отнася събития от управлението на Александър ком времето на Шишман.

[Frujin Assen]

E то е ясно че става дума за събития станали през 1378,когато се състои този брак.

[Galahad]

Брака по-вероятно е в началото на управлението на Шишман. На договорите се е гледало като на споразумение между владетелите, а не между държавите. Умира Иван Александър - договора отпада - Мурад може да ни напада. Умира Мурад - договора отпада - Баязид може да ни напада. Тъй че брака ще е по-скоро към 1371-1373. В този период има осм. настъпление, което спира за около 10г.

[Frujin Assen]

Тотално и абсолютно не си прав Галахаде,Христо Матанов в ,,От галиполи до лепанто,, аргументирано доказва че брака се е състоял към края на 1377,по вероятно през 1378.Надявам се поне Матанов не смяташ за автохтонец и не се съмняваш в качествата му на историк.Същото прочее твърдят Павлов,Тютюнджиев и Овчаров които мисля също заслужават уважение.

[Galahad]

Матанов и Овчаров - хвани единия, цапни другия. Първия разколник, втория търгаш. И как го даказват - по обичайния си начин - 100 % фантастика. Автохонците са къде-къде по стока от тези двамцата.

[Frujin Assen]

Матанов и Овчаров - хвани единия, цапни другия. Първия разколник, втория търгаш. И как го даказват - по обичайния си начин - 100 % фантастика.   Автохонците са къде-къде по стока от тези двамцата.

←

Ами какво да ти кажа,за мен те са най добрите съвременни учени.Поне правят нещо,пишат трудове,градят хипотези.

[Galahad]

Ами Матанов казва буквално следното:

След няколкогодишта съпротива търн. цар се признава за осм. васал в 1377-1378г. Тази дата отразена в няколко извора и отговаряща на общия ход на осм. настъпление през този период не може да бъде оспорена нито от "Анонимната бълг. хроника" (данните, които тя дава за за 70-те години на ХІVв. са погрешни), нито от обстоятелството, че около 37-38г. Кера Тамара е била на 37-38г....

Не сочи кои са му изворите. Ако се тур. хронисти - те по правило избързват с няколко години що се отнася до вг. пол. на ХІVв. и не се отличават с особена точност. Тези извори обаче не свързват по никакъв начин брака на Кера Тамара с васалитета на Шишман. Иначе казано "аргумента" почива на едно съвсем свободно предположение - т.е. Шишман поема васалитет и дава сестра си.

Но по вероятно е брака да е в началото на управлението на Шишман. В средновековието господства патримониалната теория за държавата - т.е. дължавата е имущество на владетеля. Договорите обвързват конкретния цар, а не държава. Затова всеки нововъзкачил се владетел подновява договорите, респ. може да бъде нападнат след възкачването си, защото договорите на неговия предшестеник вече не обвързват другите владетели. А договорите се скрепяват с брак. Доколкото в началото на управлението на Шишман имаме конфликт и настъпление към Ихтиман и Самоков, то договора а и брака може да е след това, т.е. към 1373г. Факт е, че за дълго спира осм. настъпление. Вече по предание може да се счита, че това настъпление 1372-1373г. е било доста неуспешно за турците, дори че осм. войски били разбити (поне веднъж). Може да се предхоложи, че дори върнали Пловдив и той отново бил завладян от тях през 1386г (навярно в началото на годината, защото през първ. пол. на август с.г. когато пада София вече е бил в турски ръце).

Витошката и Рилската грамоти също по никакъв начин не подсказват, че наскоро е имало някакъв сериозен конфликт. Текста им показва, че по това време положението е било относително спокойно.

[Frujin Assen]

Това за 1372-73 също не почива на извори и е едно голо предположение.

За какъв мир говориш Галахаде,ама ти сляпо вярваш и не се замисляш.Че нали точно ти с такава увереност поставяш падането на Одрин в 1369 и малко след това падането на Пловдив и Стара Загора.Значи при възкачването на Шишман не е имало никакъв мир.Или според теб в края на 1369 турците превземат повечето от тракия и до февруари 1371 вече са сключили мир,това е несериозно.

Има и доказателства в изворите които трябва да се четат внимателно.Турските историци са единодушни че Лала Шахин нападал от Пловдив,видял голям зор,та се наложило да идва султана с голяма армия и чак тогава Шишман се предал и дал сестра си.Да де ама нали Амедей Савойски превзема галиполи.Турските историци са категорични че това затруднило прехвърлянето на войски в Тракия.Самият султан идвал в тракия рядко,с малко хора и при голяма нужда.СУЛТАНА ПРОСТО НЯМА КАК ДА Е ТРЪГНАЛ НА ТОЗИ ПОХОД ПРЕДИ ВРЪЩАНЕТО НА ГАЛИПОЛИ.Това ако се не лъжа ставаше в 1376.

[Galahad]

Да де ама нали Амедей Савойски превзема галиполи.Турските историци са категорични че това затруднило прехвърлянето на войски в Тракия.Самият султан идвал в тракия рядко,с малко хора и при голяма нужда.СУЛТАНА ПРОСТО НЯМА КАК ДА Е ТРЪГНАЛ НА ТОЗИ ПОХОД ПРЕДИ ВРЪЩАНЕТО НА ГАЛИПОЛИ.Това ако се не лъжа ставаше в 1376.

По-рано е. В периода 1365-1369г. бълг. държава е била притисната отвсякъде - от северозапад нападат унгарците. Флотата на Амадей Савойски отвоюва някои крепости и ги дава на Византия, но доста от тях се оказват български. Пак в този период турците настъпват и завземат Пловдив и Стара Загора. И Одрин. Следва Черномен. Турците настъпват към Ихтиман и Самоков през 1372-1373г... И настъплението спира - за дълго. Значи има някаква причина!

През 1378-1379г. няма никакво движение и завоюване на крепости подвластни на Шишман. Но между 5 и 7 г. по-късно започва доста усилено настъпление - 1384-1386 пада София, 1388 похада на Али паша и завземането на североизточна България и на Косово Мурад е убит, а наследника му завзема Търново, а после в Никопол посича и Шишман. Е, къде тогава виждат поемане на васалитет, договор, даване на Кела Тамара ....?

Освен че в грамотите на Шишман няма намек за турско настъпление, може да се посочи и друг източник от епохата - записката на еклесиарха Саватий. Той пише, че през февруари 1385г. ценностите на Рилския манастир били укрити поради страх от турците. Но защо една тогава, ако турците са вилнели в района 6-7г. по-рано.

[Galahad]

Всъщност много е интересно, че от Халкондил е преведено толкова малко - май само този по-известен пасаж. И той е написал доста за този иначе толкова мъглив период от историята на България - той говори за свадбата на една от дъщерите на княз Лазар и Шишман, за Черноменската битка, за Балтаоглу, за превземането на Пловдив... обаче в христоманиите няма почти нищо от него.

Ето как превежда пасажа от началото на темата saur от ДИР-а, което е по-точен превод Халкондил:

Кралят на Сърбия и предводител на трибалите поставил начело на царството им Александър, който се възцарил над тях, а след смъртта си оставил за цар на този народ сина си Шишман, срещу когото започнал поход Амурат, синът на Орхан. След като се насочил срещу трибалите и ги победил в сражение, подчинил богатия град Фера и извършил големи подвизи, превземайки крепостите в Родопите. Поверил град Фера на отличния мъж Шаин и се отправил на поход срещу царя на Мизия Шишман. Като се срещнал с него в сражение, обърнал мизийците в бягство, но избил малко от тях, понеже те намерили прибежище в крепостите при Истър. Като изпратил посланици при Амурат, Шишман, синът на Александър, сключил мир и му станал съюзник, така че имал един и същи човек и за враг, и за приятел; дал за жена на Амурат дъщеря си, която се отличавала с хубостта си – тя била родена от еврейката, за която той се оженил по любов.

А за брака та Шишман Халкондил казва, че трибалският владетел Елеазар дал една от дъщерите си за жена на мизийския цар Шишман, а друга - на владетеля на Кастория и Охрид в Македония Бранко, син на Младен.

[Хитър Петър]

Ами Матанов казва буквално следното:

Не сочи кои са му изворите. Ако се тур. хронисти - те по правило избързват с няколко години що се отнася до вг. пол. на ХІVв. и не се отличават с особена точност. Тези извори обаче не свързват по никакъв начин брака на Кера Тамара с васалитета на Шишман. Иначе казано "аргумента" почива на едно съвсем свободно предположение - т.е. Шишман поема васалитет и дава сестра си.

Но по вероятно е брака да е в началото на управлението на Шишман. В средновековието господства патримониалната теория за държавата - т.е. дължавата е имущество на владетеля. Договорите обвързват конкретния цар, а не държава. Затова всеки нововъзкачил се владетел подновява договорите, респ. може да бъде нападнат след възкачването си, защото договорите на неговия предшестеник вече не обвързват другите владетели. А договорите се скрепяват с брак. Доколкото в началото на управлението на Шишман имаме конфликт и настъпление към Ихтиман и Самоков, то договора а и брака може да е след това, т.е. към 1373г. Факт е, че за дълго спира осм. настъпление. Вече по предание може да се счита, че това настъпление 1372-1373г. е било доста неуспешно за турците, дори че осм. войски били разбити (поне веднъж). Може да се предхоложи, че дори върнали Пловдив и той отново бил завладян от тях през 1386г (навярно в началото на годината, защото през първ. пол. на август с.г. когато пада София вече е бил в турски ръце).

Витошката и Рилската грамоти също по никакъв начин не подсказват, че наскоро е имало някакъв сериозен конфликт. Текста им показва, че по това време положението е било относително спокойно.

Логически по издържано е да се приеме слючването на договор между Шишман и Мурад в периода 1371-73г. по причини изтъкнати от Галахад. Въпроса е дали това е договор за ненападение, военен съюз или може да се говори за васалитет. Допускам,че е първият вариянт, а за поемане на васални задължения може да се говори към 1385-86(т.е. между София и Плочник).

Ще се съглася с Фружин за Матанов. Един от най-добрите ни медиевисти, който с всичките си кукури успява някък да надскочи баналната представа за историята като непрекъснат низ от героични битки и подвизи, и да разкрие поне малка част от историята на ниво икономика, социална структура и демографски поцеси. Книгата за Драгашите е много добра.

[Aspandiat]

Ето какво намерих.

Според мен тук става дума за първите бойни действия между българи и турци.

Според мен градът не е Фере а Филипопол и битката е била в Тракия,а втората война е известната война за софия от 1371 до 1377/8.

Това смесване на сърби (трибали) с българи, споменаването на Шишман и превземането на Фере при Марица дали всъщност не е отглас от битката при Черномен от 1371 г? В нея турците разбиват Вълкашин и Углеша, двама сърби (трибали) по произход, но властващи над земи, населени с българи. А споменаването на Шишман не загатва ли, че той, чувствайки се най-застрашен от турските нахлувания, е изпратил военна помощ на Вълкашин и Углеша? Чисто хронологически фактите от описанието могат да се свържат в такъв ред: битка (Черномен?) - пада Фере при Марица (напълно възможно като резултат от победата на турците) - падат Родопите (отново закономерен резултат от победата им).

[Galahad]

Чисто хронологически фактите от описанието могат да се свържат в такъв ред: битка (Черномен?) - пада Фере при Марица (напълно възможно като резултат от победата на турците) - падат Родопите (отново закономерен резултат от победата им).

Ами то в тази част нищо особенно. И Безим. бълг. хроника свързва похода с минаване през Сяр. По-интересен е Маврубир и един от ср. летописи, който май го следва. Макар самият Орбини да твърди, че е ползвал за извор Лаоник, доста се отклонява от него. Та според другата версия турците нападат първо с помощта на Старцимир, но са отблъснати при Косово, Вълкашин минава в контранастъпление, но при Марица турците на свой ред контраатакуват и побеждават.

[Frujin Assen]

Хъм, това съм го чел в един безумен текст, там пишеше такива дивотии че не го взех под внимание. Според този текст в похода е участвал и Шишман. Ако се не лъжа битката бе под Одрин (тогава помислих че я бъркат с черномен). Ще се помъча да намеря текста, май беше в книгата на Ясен Кавада "Грешки на съвременните историци" или нещо подобно.

Все пак, забележете че през 70те години силите на турците не са толкова големи. Матанов правилно пише че те редуват нападения поред над балканските държави, а не над всички наведнъж. Имаше пасаж че точно когато Галиполи е във византийски ръце Тракия е само номинално турска тъй като местните гази бейове разполагат с голяма самостоятелност, именно защото султана не може да дойде. Според Матанов точно в този период местните газии мируват понеже нямат нужната поддръжка от мала азия. Не е ли възможно след пораженията от 1372/3 Лала Шахин като такъв полунезависим управител да е мирясал. И когато Галиполи е върнато султана го подпира да поднови войната. Той не успява да се справи и към 77/78 идва султана да му оправя бакийте. Шишман не желае да воюва и подновява васалитета си. Това за момента задоволява султана и война няма.

Редактирано Май 9, 2009 от Frujin Assen

[Galahad]

Хъм, това съм го чел в един безумен текст, там пишеше такива дивотии че не го взех под внимание. Според този текст в похода е участвал и Шишман. Ако се не лъжа битката бе под Одрин (тогава помислих че я бъркат с черномен). Ще се помъча да намеря текста, май беше в книгата на Ясен Кавада "Грешки на съвременните историци" или нещо подобно.

Черномен е билзо до Одрин. Самата кампания най-вероятно е свързана с завземането на Одрин от турците

Още докато е жив Орхан, най-големият му син Сюлейман успява трайно да установи тур. позиции на Балканите. А газиите никак не мируват след смъртта му - завзети са доста територии както на Визнтия, така и на България. Щом са застрашили Сърбия та се е стигнало до похода, хич не са мирували.