Тракоегипетски културно-исторически връзки

[didukaimos]

Взаимотношението между траки и египтяни се осъществуват с посредничеството на хетите и фригите. Тесните културни връзки са поддържани на основата на търговско-икономически контакти между древните етноси.

С помощта на решаването на конкретен теонимен проблем се доказва връзка между двете религии и култури, осъществувани непркъснато между 3-тото хилядолетие преди новата ера и до началото на новата ера. Хето-египетските дипломатически, политически и културни взаимотношения са безспорно доказани за историческата наука. С тези връзки се обясняват и присъствието на някои египетски култове като тези на Изис, Бастет, Серапис и на разглеждания Kherty в тракийските земи.

Ето и решаванието на конкретния казус, допринасящ за утвърждаването на тези древни културни връзки. За неговото успешно разрешаване са използвани сведенията на древногръцкия историк Диодор Сицилийски: http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/07/15/otkyde-idva-bog-haron-i-vryzkata-mu-s-egiretskata-mitologiia.783700

[Galahad]

Нещо много са постнички както статията тук, така и в блога, макар темата да не е никак малка. Херодот твърди, че траките и египтяните са били покорени от Египет, като се позовава и на наличието на някакви стълбове.

Що се отнася до религията, то Херодот се спира на Хермес, като казва, че фалическите изображения гърците взаимствали не от египтяните, а от пеласгите. Според него именно те "легирали" местните гърци, та да се получи от тях качествения материал създал великата древна култура.

После вече в епохата на римския универсализъм има доближаване на култовете.

Пък и все пак си имаме мъничка археологическа следа:

каменен скарабей от с. Любча

[glishev]

То е ясно, че по Балканите без някаква египетска търговия не е минало. Само да не се прекалява с тайните на пирамидите по Странджа

Инак вече в елинистическия период май Птолемеите дори имат някакви владения по егейския бряг на Тракия, ако не греша.

[ДеДо Либен]

Въпреки сложните си взаимоотношения с Египет хетите биха могли да са ,,посредник", но в малко по-късен период.

Посредник между Египет и траките преди това биха могли да бъдат и минойците.

А иначе историята със скарабея направо трогва - 30 години стои в музея и никой не се сеща да прати до чужбина няколко снимки , за да се преведат надписите.Да се направи макар и плах опит да се разбере как е попаднал по нашите земи и други такива безинтересни работи. Въобще нивото на родната историческа мисъл е повече от странно.

[В.Павлов]

Нещо не мога да си представя цялата картинка, може и да не съм много в час. На какъв език е: "*kep със значение тъмен, черен, подземен", египетски?

Трябва си и повече информация за това божество "Kherty". До колкото разбирам, ти твърдиш че "Aken" e проявление(?) на "Kherty"? Ако не съм сбъркал, то трябва да наблегнеш именно на тезата от предното изречение, понеже не става съвсем ясно, каква е връзката на "Kherty" с Харон.

Още е хубаво древноегипетските думи, да се изписват с правилната транслитерация или йероглифи, за да бъдат точни. Примерно ако "Kherty" беше нещо различно и далеч по-малко популярно от божество, от това изписване нямаше да стане ясно, каква дума всъщност се има в предвид. Тъй като в древноегипетския език има четири вида "х" и два "к"!

Редактирано Юли 15, 2011 от В.Павлов

[Monarh]

По време на Людмила Живкова се търси гробницата на Бастет в Странджа .

[ДеДо Либен]

По време на Людмила Живкова се търси гробницата на Бастет в Странджа .

Мда...двете страни на един медал - едни търсят в Странджа Бастет , пък други имат египетски скарабей в колекцията си и нищо не правят.нАука и учЕн както се казваше...

[Skubi]

Нещо не мога да си представя цялата картинка, може и да не съм много в час. На какъв език е: "*kep със значение тъмен, черен, подземен", египетски?

Трябва си и повече информация за това божество "Kherty". До колкото разбирам, ти твърдиш че "Aken" e проявление(?) на "Kherty"? Ако не съм сбъркал, то трябва да наблегнеш именно на тезата от предното изречение, понеже не става съвсем ясно, каква е връзката на "Kherty" с Харон.

Още е хубаво древноегипетските думи, да се изписват с правилната транслитерация или йероглифи, за да бъдат точни. Примерно ако "Kherty" беше нещо различно и далеч по-малко популярно от божество, от това изписване нямаше да стане ясно, каква дума всъщност се има в предвид. Тъй като в древноегипетския език има четири вида "х" и два "к"!

Ескуз моа. Опитвал ли си да разчиташ древно египетският текст по правилата на ровашкото писане?

Не знам на български има ли правилник?

Ако има желания мога да потърся....

:117:

[didukaimos]

Радвам се, че сте взели участие по темата.

Редактирано Юли 16, 2011 от didukaimos

[В.Павлов]

Не разбирам какво точно е "ровашко писане"?

Гоогле откри друга тема от тук, в която си писал, че е изоставяне на гласните. Ако това имаш в предвид, то в египетския език като цяло се изписват само съгласните букви, с едно две изключения. Когато се опитваш да изговаряш написаното, между съгласните се слага "е" са благозвучност, примерно: пр-пер, нджс-неджес, мри-мери и т.н. Разбира се има и някои изключения Птх-Птах. Това правило е от доста време и не е българско, но е прието от преподавателите в университета(неговата цел е да създаде унифицирана система за писмена и вербална комуникация, то няма за цел да отрази точния изказ на определената дума в древноегипетския език). Много хора обаче не го спазват и изобщо транслитерирането от древноегипетски език е голяма хамалогия. Видно е от имената, още по объркани от гръцките им варианти, така само в българската литература, може да се срещнат по няколко варианта на едно и също име, това е допълнително забатачено и при литературата, която е превеждана от чужди езици, така често се появява съчетанието "Кх" в българска литература

Разбира се това четене е условно, всъщност гласните са неустойчиви и се променят с времето, понякога съгласните също отпадат особено тези от края на думата, мисля че ги наричаха "слаби съгласни". Пример за това може да бъде "итф" - "баща", която в началото на използването си вероятно се е изговаряла "итеф", по-късно знаем че суфиксът за трето лице (който в случея е станал част от думата) отпада при говора(но продължава да се изписва) и през по-късните времена (примерно при Средното царство) думата се е изговаряла без "ф" - "ит". Тази дума съществува и в последната фаза на древноегипетския език - коптския, където вече може да бъде прочетена в пълния си вариант като "йот".

[didukaimos]

Погрижих се да Ви отговоря адекватно Г-н Павлов на въпроса ви към мен. Добре е, че се интересувате така живо от темата - следователно ще дойде времето когато ще намерите всички търсени от вас отговори.

Редактирано Юли 16, 2011 от didukaimos

[В.Павлов]

Погрижих се да Ви отговоря адекватно Г-н Павлов на въпроса ви към мен. Добре е, че се интересувате така живо от темата - следователно ще дойде времето когато ще намерите всички търсени от вас отговори.

Пу... цъкнах +, без да искам Открих отговорите, макар и поместени не където им е мястото. Имената са съществена част от тезата, трябва да бъдат поместени много точно, защото е критично за цялата теза.

[glishev]

Не разбирам какво точно е "ровашко писане"?

Гоогле откри друга тема от тук, в която си писал, че е изоставяне на гласните. Ако това имаш в предвид, то в египетския език като цяло се изписват само съгласните букви, с едно две изключения. Когато се опитваш да изговаряш написаното, между съгласните се слага "е" са благозвучност, примерно: пр-пер, нджс-неджес, мри-мери и т.н. Разбира се има и някои изключения Птх-Птах. Това правило е от доста време и не е българско, но е прието от преподавателите в университета(неговата цел е да създаде унифицирана система за писмена и вербална комуникация, то няма за цел да отрази точния изказ на определената дума в древноегипетския език). Много хора обаче не го спазват и изобщо транслитерирането от древноегипетски език е голяма хамалогия. Видно е от имената, още по объркани от гръцките им варианти, така само в българската литература, може да се срещнат по няколко варианта на едно и също име, това е допълнително забатачено и при литературата, която е превеждана от чужди езици, така често се появява съчетанието "Кх" в българска литература

Разбира се това четене е условно, всъщност гласните са неустойчиви и се променят с времето, понякога съгласните също отпадат особено тези от края на думата, мисля че ги наричаха "слаби съгласни". Пример за това може да бъде "итф" - "баща", която в началото на използването си вероятно се е изговаряла "итеф", по-късно знаем че суфиксът за трето лице (който в случея е станал част от думата) отпада при говора(но продължава да се изписва) и през по-късните времена (примерно при Средното царство) думата се е изговаряла без "ф" - "ит". Тази дума съществува и в последната фаза на древноегипетския език - коптския, където вече може да бъде прочетена в пълния си вариант като "йот".

Изглежда, че рано или късно всеки свиква с някаква предпочитана транскрипция - например аз предпочитам "Ра" пред "Ре", "Аменхотеп" пред "Именхотеп" и пр. Неизбежните неудобства на условността. От друга страна, човек може въпреки разликите в условното произношение да се научи криво-ляво да чете някои елементарни египетски текстове. С граматиката на Гардинър и "Малкия илюстрован Шамполион" на К. Жак човек се чувства някак измамно подготвен

[Skubi]

Не разбирам какво точно е "ровашко писане"?

Гоогле откри друга тема от тук, в която си писал, че е изоставяне на гласните. Ако това имаш в предвид, то в египетския език като цяло се изписват само съгласните букви, с едно две изключения. Когато се опитваш да изговаряш написаното, между съгласните се слага "е" са благозвучност, примерно: пр-пер, нджс-неджес, мри-мери и т.н. Разбира се има и някои изключения Птх-Птах. Това правило е от доста време и не е българско, но е прието от преподавателите в университета(неговата цел е да създаде унифицирана система за писмена и вербална комуникация, то няма за цел да отрази точния изказ на определената дума в древноегипетския език). Много хора обаче не го спазват и изобщо транслитерирането от древноегипетски език е голяма хамалогия. Видно е от имената, още по объркани от гръцките им варианти, така само в българската литература, може да се срещнат по няколко варианта на едно и също име, това е допълнително забатачено и при литературата, която е превеждана от чужди езици, така често се появява съчетанието "Кх" в българска литература

Разбира се това четене е условно, всъщност гласните са неустойчиви и се променят с времето, понякога съгласните също отпадат особено тези от края на думата, мисля че ги наричаха "слаби съгласни". Пример за това може да бъде "итф" - "баща", която в началото на използването си вероятно се е изговаряла "итеф", по-късно знаем че суфиксът за трето лице (който в случея е станал част от думата) отпада при говора(но продължава да се изписва) и през по-късните времена (примерно при Средното царство) думата се е изговаряла без "ф" - "ит". Тази дума съществува и в последната фаза на древноегипетския език - коптския, където вече може да бъде прочетена в пълния си вариант като "йот".

Да. Нещо подобно. Малко е по-сложно но не толкова.

Правилата на унгарски.

Бърз превод:

Jelkihagyás, hangugratás:

1. В унгарският съгласните се произнасят с гластната "е". Затова може в повечето случаи да се пренебрегне. GY = eGY, NKD = NeKeD, ISTN = ISTeN.

2. Заради структурата на унгарският, достатъчно е да се изпише една гласна за да се догадаят гласовете на думата. Ако това е "е" и това не е нужно. JÁNS = JÁNoS, KOMNDR = KOMoNDoR.

3. При промяна на гласните, тази гласна която е отговорна винаги трябва да се изпишелpl.: TKRÍT = TaKaRÍT.

4. Гласните на края на думата винаги трябва да се изпишат. pl.: GYRMKE = GYeRMeKE.

5. Когато има две гласни една до друга, трябва и двете да се изпишат, GYRMKIEN = GYeRMeKIEN, Изключение когато съгласната точно определя гласната, FÉRFIK = FÉRFIaK.

Досега беше за гласните. Ровашкото писане е силно съгласно но има когато изоставят и съгласни:

6. От съгласните "съскаштите"(sz, zs, cs, s) и тези върху които пада ударение трябва да се изпишат,но тези които не са и се трупат повече от две, могат да се изоставят(pl.: d, h, l, t, v): BOGSZNY - BOldoGaSZoNY. Смисълът на думата трябва да се запази.

7. Удвоените съгласни не се пишат. С изключение "-tt" : ADTT = ADoTT.

8. Буквата "h" може да се изостави в начало на думата OGY = hOGY, но също може и тогава когато ударението не пада на първата буква и не пречи на значението AGY - nAGY .

9. От пестеливост е позволено и фонетичното писанел: ÖCZ = ÖCáZ = ötszáz, AGYN = AGYoN = adjon .

Ligatúra, лигатури:

10. Тези които имат голям опит могът цели думи да впишат в един знак, една лигатура.

Egy pár alkalmazható ligatúra

Още няколко правила:

11. Между думите слагаме точки.

12. Разделянето на д-умата е во-лно.

13. Няма големи или малки букви. С дебелина или големина се различават.

14. "k" и "s" руни "eK" и "eS" звучене има още и "aK" и "aS". (Lásd a

Rovás ABC oldalon.) Pl.: JKB = JaKaB, MÁTYS = MÁTYáS.

Накратко....

:biggrin:

[В.Павлов]

Значи до колкото разбирам, ровашкото писане е метод за съкратено записване на унгарски език? Тъй ли? Ако е така, такъв метод е приложим при древноегипетското писмо, въпреки че то е изградено чрез подобна система. Всъщност при каменните паметници срещаме съкращения на цели фрази примерно: "Даровете дадени от царя"

Това всъщност даже не е цялото съкращение, тъй като след него следва името на божество и се превежда: "Даровете които дава царя и даровете които дава божеството".

Редактирано Юли 16, 2011 от В.Павлов

[Skubi]

Значи до колкото разбирам, ровашкото писане е метод за съкратено записване на унгарски език? Тъй ли? Ако е така, такъв метод е приложим при древноегипетското писмо, въпреки че то е изградено чрез подобна система. Всъщност при каменните паметници срещаме съкращения на цели фрази примерно: "Даровете дадени от царя"

Това всъщност даже не е цялото съкращение, тъй като след него следва името на божество и се превежда: "Даровете които дава царя и даровете които дава божеството".

Затова питах, че запознат ли си с ровашкото. Понеже унгарскят основно не се е променил в миналите векове, практически можеш спокойно да четеш тексктове от преди 1000 години, ровашкото писане е като един вид тренировка за ражчинане на картушите.

Не е било безралично колко трябва да чукат твърдият камък за да изпишат нещо свясно....

И още нещо. До християнската ера и най-простите селяни са знаели да пишат, тоест били грамотни. После това става привилегия на поповете....Не случайно са избивали тези които са знаели да пишат и четат по-старому.....

:biggrin:

[didukaimos]

Пу... цъкнах +, без да искам Открих отговорите, макар и поместени не където им е мястото. Имената са съществена част от тезата, трябва да бъдат поместени много точно, защото е критично за цялата теза.

Няма как да не ви попитам господин Павлов, защото сигурно си мислите, че копнеш нещо в нета и скалъпиш нещо. Вие лично писали ли сте някакъв конкретен материал по египтология, за да разберете колко е трудно намирането на достъпни и вършещи работа източници и материали за египетската култура и история. Очевидно не сте, тъй като ако съумете да напишете това, което в момента четете, ще се озорите доста да намерите подходящия доказателствен материал, да не говорим колко трудно откриваеми са конкретни детайли от египетското искуство, конкретни артефакти и археологически находки.

Тъй като сте много загрижен за египетското име на Kherty аз лично ви призовавам йероглифения картуш на името му, за да се уверите сам дали е толкова лесно.

Може би ако не бяхме в България, а директно си ходихме със самолет до Кайро работата щеше да бъде по-лесна.

В писането на едни конкретен и проблемен казус, един аналитик следва да се доверява на учените достигнали до информацията преди него, иначе интердисциплинарния подход към решаването на проблемите би би невъзможен. Мисля, че след тези пространни обяснения вероятно сте разбрал същината на проблема по намиране на конкретните материали, за което вече ме помолихте, а в отговор аз помолих вас.

Искренно ви пожелавам и вие да намерите решението на някой конкретен истирически или историко-културален проблем, за да мога да го прочета разбира се и да ви попитам откъде още могат да се намерят някои конкретни материали.

Сега поне се размях на воля

[Зитко]

Уважаеми съфорумци, нека да върнем градивния дух и със съвместни усилия да развием още по-задълбочено тази наистина много интересна тема.Въпреки всички трудности, когато става въпрос за изнамиране на специфична научна информация, ако обединим усилията си, ако действаме като сплотен екип, можем да вървим напред и да си проправяме път през гъстия трънак на непознатото, загадъчното и предизвикателното.Нека всеки да остави своята малка капчица в общия басейн, така капка по капка ще запълним пресъхналото море с информация.

Редактирано Юли 16, 2011 от Зитко

[didukaimos]

позитивен призив - къде я намери тази файска табелка с бг-то - оригинална е

[В.Павлов]

Няма как да не ви попитам господин Павлов, защото сигурно си мислите, че копнеш нещо в нета и скалъпиш нещо. Вие лично писали ли сте някакъв конкретен материал по египтология, за да разберете колко е трудно намирането на достъпни и вършещи работа източници и материали за египетската култура и история. Очевидно не сте, тъй като ако съумете да напишете това, което в момента четете, ще се озорите доста да намерите подходящия доказателствен материал, да не говорим колко трудно откриваеми са конкретни детайли от египетското искуство, конкретни артефакти и археологически находки.

Тъй като сте много загрижен за египетското име на Kherty аз лично ви призовавам йероглифения картуш на името му, за да се уверите сам дали е толкова лесно.

Може би ако не бяхме в България, а директно си ходихме със самолет до Кайро работата щеше да бъде по-лесна.

В писането на едни конкретен и проблемен казус, един аналитик следва да се доверява на учените достигнали до информацията преди него, иначе интердисциплинарния подход към решаването на проблемите би би невъзможен. Мисля, че след тези пространни обяснения вероятно сте разбрал същината на проблема по намиране на конкретните материали, за което вече ме помолихте, а в отговор аз помолих вас.

Искренно ви пожелавам и вие да намерите решението на някой конкретен истирически или историко-културален проблем, за да мога да го прочета разбира се и да ви попитам откъде още могат да се намерят някои конкретни материали.

Сега поне се размях на воля

Приемайки призива на Зитко, няма да отговоря в същия тон. Нито пък ще заема притеснената позиция, да показвам какво съм и не съм написал, за да си придавам някакъв авторитет. В литературата има референции и библиография, на който му трябва, може да си намери, въпрос на любознателност и желание. Когато ги няма, се пропускат и очевидните неща в задния двор: списание "Религия и цивилизация" - Египетският термин "хеперу" и неговите значения, страница 9, втори брой от 2002 година.

[didukaimos]

Вие драстично се отклонявате от темата Г-н Павлов със споменаването на Хеперу. В това мога със сигурност да ви уверя - Хеперу няма нищо общо с Харон, Акен и всички останали, които са станали въпрос в темата.

Редактирано Юли 16, 2011 от didukaimos

[В.Павлов]

Вие драстично се отклонявате от темата Г-н Павлов със споменаването на Хеперу. В това мога със сигурност да ви уверя - Хеперу няма нищо общо с Харон, Акен и всички останали, които са станали въпрос в темата.

В такъв случай, както вече казах, има нужда от допълнителни разяснения и точното пояснение на това, кое аджеба божество е "Kherty" и каква е връзката му с Aken. Оставено така е неясно и подвеждащо, аз например смятам, че става въпрос за Хепри. От там и дадох рефенренцията за значението на глагола "хепер", както и посочих защо е неясно. Сега разбирам, че става въпрос за друго божество.

Освен това, струва ми се разбирам и откъде черпиш сведенията си и защо не можеш да представиш правилно изписване на името. Коректно и направо задължително си е първоизточника да се споменава, колкото и лаконичен да е той. Прилагам правилното изписване на името на това божесттво, с картинка към поста (от The Routledge dictionary of Egyptian gods and goddesses - George Hart). Името не е изписано в картуш защото, обичайната практика е да се изписват само царските имена в тази форма.

Редактирано Юли 16, 2011 от В.Павлов

[didukaimos]

Най-накрая сте разбрали, че през цялото време сте бъркали боговете - какво съм виновен, че не сте го разбрали. Но нали се бяхме разбрали да намерите името на Керти като египетска инскрипция без да намесваме повече Хеперу. Това, което сте поместили е картуш на фараон, а не име на божество.

[В.Павлов]

Не сме се разбирали нищо, това че съм сбъркал боговете разбира се си е моя грешка, на предпоставките за която обаче вече обърнах внимание. Ти поиска сам да си отговоря на въпроса който зададох, е направих го и този път много точно, това което прикачих и за което дадох референция не е никакъв картуш нито име на фараон, това е точното име на божеството, името на което, на български език, би трябвало да се изписва - Херти и което ти наричаш (преписваш), като Kherty.

[didukaimos]

Eгиптологията не е нечия собственост. Ползването й като извор на знание е задължение на всеки любознателен индивид.