Сблъсъкът на империите: Битка за Азия

[Galahad]

Предполагам, че някои са гледали филма "Сблъсъкът на империите: Битка за Азия". Е, самият филм не е кой знае какво. В него империите не се сблъскват, а си спретват династичен брак. Но принцът и принцесата са отвлечени от пирати. Та съюзният римско-китайски флот с помощта на местния цар естествено ги спасява. Естествено местния цар не е какъв да е, а потомък на Александър Велики, който с огледалото на Архимед като с лазарен лъч пали вражеския пиратски флот. Пиратите разбира се са и магьосници, но и това не пречи в крайна сметка да бъдат победени. Тъй като за самия филм не си струва много да се говори, реших, че темата ще е по-добре да е тук и да се спрем на наистина интересния въпрос какво би станало ако Рим и Китай се бяха сблъскали? Е, не като във филма, защото там гранично все пак си остават доста далеч, но правят династичен брак за да предотвратят война. Та ако партите бяха загубили и Рим беше продължил на изток, а Китай се беше разширил на запад и бяха опрели граници? Разбира се двете империи са доста силни и най-вероятно известно време са щяли да мируват. Но все в един момент в една от двете държави ще се появи някой, дето да реши, че са по-добрите и покоряването на света трябва да продължи. А може и да не настъпи такъв момент, защото русокосият римски принц и китайската принцеса от филма май по-скоро напомнят някои днешни държави, които ясно си дават сметка, че трябва да стоят мирни. А и тогава, ако бяха опряли граница о граница можеше да са с приблизително еднакви ресурси, а и двете нямаали някакви сериозни технически предимства, които биха довели до значителен превес в една война.

[glishev]

Отказах да го гледам Инак Спандю миналото лято беше пуснал блага тема за Още по-източната Римска империя в раздела за алтернативките. И в резултат силно иранизираните византийци направиха някаква мощна колониална империя по Индийския океан, доколкото помня

[КГ125]

Много зависи дали Рим би успял лесно да поримчи иранците и околните народи в достатъчна степен. Тогава да, сблъсъкът би бил факт и би довел или до изтощителни войни дълго време, или до трайно установяване на границата нейде из Тарим и Такламакан.

И до по-траен Рим, предполагам.

[niki1973]

Прекалено разтеглени снабдителни линии и за двете империи.Които и да тръгне, ще му гледаме сеира.

[КГ125]

Точно затова казвам, че нещата биха били в зависимост от трайното установяване на Рим на Изток. Тогава линиите биха били по-къси. Или можеше да станем свидетели на грандиозни походи, като на Александър...

[niki1973]

Точно затова казвам, че нещата биха били в зависимост от трайното установяване на Рим на Изток. Тогава линиите биха били по-къси. Или можеше да станем свидетели на грандиозни походи, като на Александър...

Съобразно географското положение на Средна Азия, където преобладават, степи, чукари и пустинни и полупустинни райони,снабдяването би било геройско дело (нали не вярвате че всеки обоз ще бъде защитен подобаващо от набези).Поход подобен на Александър може би няма как да се повтори.Просто при този поход мечтата на едно момче с голяма доза късмет се осъществила.

[КГ125]

Върпеки всичко, снабдяването би било възможно. При дисциплина и организация на армията. Момче или не, щом Александър е могъл,и римляните биха могли, при условие, че са завладели трайно и стабилно страните около Каспийско море.

[Galahad]

Филма го сложих за аромат. Говорим за ситуацията да са опрели граници. В такъв случай вече ще има трайно изградени пътища. Все пак няма само да воюват, а в мирно време и ще търгуват. Тъй че снабдяването няма де е проблем. При Александър е било друго - светът се е оказал много по-голям, отколкото е известно. Не случайно походът му се слага и във великите геогр. открития. Преди него дори и най-голумите учени като александровия възпитател Аристотел са мислели светът за много по-малък. Но след като империите опрат граници, те вече ще са и много по на ясно за мащабите на света и на проблемите.

Но ако двете империи предпочетат мира, то те биха могли да се съсредоточат към проблемите, които са на север за Китай и на изток за Рим и да подчинят и поделят това, което е там. Така нито Рим е щял да бъде съсипан от варварите, нито Китай завладян от монголите. Но обикновено не разума надделява. Някак по-примамливи са богатите държави, отколкото обезопасяването на собствените богатства от варварски нашествия.

[КГ125]

Да, и само малцината управници, които осъзнават това, успяват да изградят трайни общности...

"Император може да е само този, който чувства Вселената като свой дом", казват китайците.

[Skubi]

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.

Второ желание.

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.

Трето желание.

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.- каза и на трето унгареца.

-Абе човек! Защо си прахоса и трите желания за това?- Не разбираше златната рибка.

-Защо ти трябваше 3 пъти да изблъскаш китайците????????

-Защо, защо, 6 пъти минаха през съюза!!!!!!!

Виц от миналият век. Унгареца и трите желания.....

:w00t:

[T.Jonchev]

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.

Второ желание.

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.

Трето желание.

-Да ни нападнат китайците и ние да ги изгоним.- каза и на трето унгареца.

-Абе човек! Защо си прахоса и трите желания за това?- Не разбираше златната рибка.

-Защо ти трябваше 3 пъти да изблъскаш китайците????????

-Защо, защо, 6 пъти минаха през съюза!!!!!!!

Виц от миналият век. Унгареца и трите желания.....

:w00t:

Благо...

[Galahad]

Има и друг виц. Мао и Сталин стигат до война.

Докладват на Мао:

- Другарю Мао, руснаците плениха 10 000 наша армия.

- Добре!

На другия ден генералите разтревожени му доклават:

- Другарю Мао, руснаците плениха 100 000 наша армия.

- Много добре!

На третия ден генералите още по-разтревожени му доклават:

- Другарю Мао, руснаците плениха 1 000 000 наша армия.

- Отлично! Сега няма да може да ги изхранят и ще трябва да капитулират за да си ги приберем.

Но Китай по онова време е бил по-малък, а ако се е бил разширил за да опре до Рим, то и Рим ще е станал по-голям, за да опре до Китай. Тъй че това няма да ни е от полза в сметките за сблъсъкът на империите.

[Skubi]

Но Китай по онова време е бил по-малък, а ако се е бил разширил за да опре до Рим, то и Рим ще е станал по-голям, за да опре до Китай. Тъй че това няма да ни е от полза в сметките за сблъсъкът на империите.

Може, но истината е, че докато Рим е имал нужда от Китай, дотогава Китай е нямал нужда от Рим....

:smokeing:

[Warlord]

Че кога пък Рим е имал нужда от Китай? Те дори не са подозирали за съществуването на другия. И двете империи са достигнали своя оптимум през ІІ-ІІІ в.н.е. да кажем. И Римската империя и империята на династията Хан през това време са в период на експанзия, но достигане на общи граници е твърде далеч отвъд критичния максимум и на двете империи. За да се случи това те трябва да зарежат всички други посоки на настъпление и да отслабят до максимум охраната на границите и гарнизоните в провинциите, нещо което разбира се не биха направили без основателна причина, а достигането на обща граница помежду им определено не е такава. Но да допуснем, че е такава все пак по неизвестни за нас причини. Хан биха могли да осигурят някакво снабдяване до долината на Тарим да кажем, снабдителните им линии по стената и пътя на коприната биха били сравнително бързи и сигурни. Но натам вече към планините и пустините на Хиндукуш и Централна Азия ги очакват крайно неблагоприятни условия за толкова далечен поход.

За Рим би било още по-трудно, знаем за трудностите им по изграждането на акведукти и павирани пътища през Месопотамия и Сирия във войната срещу партите, където общо взето се провалят, още по-трудно това би станало в Иран. Но да кажем че няма да строят пътища, а ще използват съществуващите местни "черни" пътища, както и акведукти няма да правят, а ще пренасят вода от иранските планини. Те поне трябва да имат укрепени пътни станции на определено разстояние с достатъчно силни гарнизони, които да удържат атаките на местните племена, защото ако снабдителните линии и въобще пътя назад на римляните бъде отрязан те са загубени.

Така че от тяхна страна това би могло да стане ако някоу щур пълководец предприеме самостоятелен рейд като тези на Ханибал или Александър и достигне Бактрия или Ферганската долина и там срещне някой също толкова отдалечил се китайски отряд. Ако местните племена решат да подкрепят римляните срещу китайците ще имат някакъв шанс, макар че единодушие между всички тях едва ли ще има. Т.е. ако сблъсъка ще е някъде до р. Яксарт шанса ще е на страната на китайците по-скоро - ще имат възможност да прехвърлят повече войски и припаси до там, както и повече време да подчинят или поне привлекат за съюзници местни племена.

Има една подобна битка - тази при Талас, но тя е срещу арабите.

[Last roman]

може би визира китайската коприна.

[Warlord]

Е тя коприната така или иначе си пристига1 по търговските пътища циркулацията е постоянна.

[glishev]

Всъщност римляните и китайците са знаели едни за други.

[Last roman]

Всъщност римляните и китайците са знаели едни за други.

Да, но са дотолкова отдалечени, че не се интересуват едни от други.

[Warlord]

Римски монети и вази доколкото знам са откривани най-на изток по индийските пристанища, за по-натам не се сещам примери.

[Galahad]

Целта на темата е да се сравнят двете империи, но не механично (брой население, територия), а да се направи един паралелен поглед. Това е особеността на моделирането, че се въвежда нещо хипотетично, но целта е да се разгледа реалното състояние. Това спомага за по-правилната оценка на ситуацията. Тъй че нека както във филма двете империи просто опрат граници, без да смятаме как е станало това. Не че не е интересно как би станало, защото при хипотетичното разглеждане на този въпрос ще лъснат някои проблеми на двете държави, които иначе някак остават в сянка. Но забиването в този тесен проблем, ще ни попречи да погледнем някои по-широки възможности или невъзможности, които обаче ще помогнат да се изяснят доста други неща.

Примерно за възможността да се появи търговски път през Панония и Дакия, северно-източно от Черно море и после до Китай. Или пък за развитието на корабоплаването, версиите за старата идея за прокопаване на Суецкия канал през античността, последиците от един доста по-голям обмен на знания между двете държави и др. Моделирането е като правенето на макет на бъдеща сграда, за да се добие по-ясна представа как ще изглежда. Та и това, макар на някои да прилича повече като на някаква игра, но се приследяват неща, които векове наред си дават отражение на световната история.

Примерно проблемът с пътя на север от Черно море ни показва какво е значението на Цариград за тогавашната търговия и защо след падането на града се е тръгнало да се търси в неизвестността път през океана, а не просто да се заобиколи Черно море от север.

[Skubi]

Да, но са дотолкова отдалечени, че не се интересуват едни от други.

Може, може....Дотолкова, че в 69-79г. след Христос по времето на Веспасеанос, вече сериозни проблеми има в икономиката заради изтичането на огромни суми за китайски и индийски луксозни стоки.

Годишно около 25 000 000 денара, годишният приход на империята от данък. Само благодарение на испаските и турските златни мини които дават годишно около 50 000 000 денара, могат да финансират изтичането на златото към Азия.....

Коприната например струвала 100х повече в Рим от цената и в китай.

Понеже порцелана, коприната било кралска привилегия, кралят Ванг Манг събрал в тези години 156 000 кг злато само от порцелан и коприна.....

:whistling:

Редактирано Юли 20, 2011 от Skubi

[Last roman]

Може, може....Дотолкова, че в 69-79г. след Христос по времето на Веспасеанос, вече сериозни проблеми има в икономиката заради изтичането на огромни суми за китайски и индийски луксозни стоки.

Годишно около 25 000 000 денара, годишният приход на империята от данък. Само благодарение на испаските и турските златни мини които дават годишно около 50 000 000 денара, могат да финансират изтичането на златото към Азия.....

Коприната например струвала 100х повече в Рим от цената и в китай.

Понеже порцелана, коприната било кралска привилегия, кралят Ванг Манг събрал в тези години 156 000 кг злато само от порцелан и коприна.....

:whistling:

Я дай източник за тези твърдения?

Иначе голяма част от златото отивало при Партите, а после и при Сасанидите, които били прекупвачи и държали търговските пътища.

[Skubi]

Я дай източник за тези твърдения?

Иначе голяма част от златото отивало при Партите, а после и при Сасанидите, които били прекупвачи и държали търговските пътища.

Плиз

http://www.egely.hu/borotvaelen/index.htm

http://www.romaikor.hu/index.php?p=cikk&a1=24&a2=134&id=717

Révay József : Százarcú ókor

http://mek.oszk.hu/01000/01057/01057.htm#24

:bigwink:

[Skubi]

Плиз

http://www.egely.hu/...aelen/index.htm

http://www.romaikor....4&a2=134&id=717

http://mek.oszk.hu/0...57/01057.htm#24

:bigwink:

Révay József : Százarcú ókor

Révay József

това е ОК.

:good:

[Aspandiat]

Révay József : Százarcú ókor

Révay József

това е ОК.

:good:

Не е лошо и да организираш спецкурс по маджарски за форумците.