Смъртта на хан Крум

[Monarh]

В повечето книги и учебници пише , че умира от сърдечен удар. Но съществува и хипотеза за сакрално цареубийство .

http://books.google.bg/books?id=WFupnL5m4ZAC&printsec=frontcover&dq=bibliogroup:%22B%C5%ADlgarski+khroniki:+poema%22&hl=bg&ei=uGYhTr35GIvJsgbZhsT3AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Вижте стр.142 .

Редактирано Юли 16, 2011 от Петър Петров

[Monarh]

,,Хан Крум умер при странных обстоятельствах. Согласно источникам, из его рта, ушей и ноздрей потекли реки крови, а согласно одному из них, он был убит «неведомой рукой». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BC

Редактирано Юли 16, 2011 от Петър Петров

[kotev]

,,Хан Крум умер при странных обстоятельствах. Согласно источникам, из его рта, ушей и ноздрей потекли реки крови, а согласно одному из них, он был убит «неведомой рукой». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BC

Всеки български воин притежава свещена сила - Оренда.

Византия предложила мир на кан Крум и той демонстрира своята интелегентност като се съгласява (най-правилното решение тогава), но не желае да е в двореца, а на поляна близко до двореца.

На поляната кан Крум трябва да се яви сам.

За съжаление кан Крум не знае, че в близките храсти го чакат скрити византийски стрелци.

При определен знак те засипват кан Крум с дъжд от стрели, той е поразен на няколко места, но както всички знаете българите са били отлични ездачи и съответно кан Крум се е възползвал от това си умение като чрез ловко движение застава под корема на едрия си кон, който е естествена защита от стрелите и успява да се измъкне от тази подла засада.

Разярен от ромейското коварство и лъжливите клетви, кан Крум подложил на страшно опустошение околностите на Константинопол - опожарил съседните църкви и манастири, разграбил Хиподрома и посякъл всички пленници. След това се оттеглил на север, като разорил всички земи до Одрин.

Върнал се вече в канство България той се държи мъжки и не издава болежките си, но неговите колобри разбират, че раните са му тежки и считата, че Тенгери го изоставя и орендата се изпарява от него, а без помощта на Тенгери никой не би могъл да управлява, затова било наложително канът да умре и то от ръцете на своите поддръжници.

Но според разбиранията тогава не можеш да убиеш владетел и неговата кръв да напои земята, защото дори без орендата кръвта на кана е свещена!

Затова Крум е бил обесен на въже - без кръв. Така Тенгери благославя следващия владетел на българските земи земи.

В Менологията на император Василий I се разказва, че след безбройните жестокости, извършени над ромеите, Крум "ослепял заради греховете си, бил намразен от своите хора и удушен от тях с въжета".

Става въпрос за "сакрално убийство", извършено под влияние на внушението, че след ослепяването си Крум загубил своята "оренда" (т. е. божествената си сила), а с това и благоволението на Тенгери. Смисълът на сакралното бийство се търси във възможността "свръхестествената сила на досегашния владетел да премине по възможност непокътната в неговия наследник".

Обичаят препоръчвал такъв човек да бъде удушен с въжета, докато от устата, ноздрите и ушите му потечала кръв.

Редактирано Юли 16, 2011 от kotev

[didukaimos]

Точни сведения за смъртта на Крум не са оставени, поради което за жалост темата не би дала отговор на този толкова ценен въпрос. Единственото сигурно нещо е, че смъртта е била неестествена иначе болния или стар хан не би нападал при тези обстоятелства столицата на Византия.

[КГ125]

Котев, какъв Тенгери???

Някой с медицински познания трябва просто да каже симптоми на какво заболяване или състояние са тези кръвотечения. Трябва да се има предвид и възможности от тогавашния бит - например някаква тежка инфекция, която днес я няма, или удар.

[budget]

Котев, какъв Тенгери???

Различните алтайски диалекти имали различно произношение: Tengri, Tengeri, Tanri, Tangara, Tengiri.

Някой с медицински познания трябва просто да каже симптоми на какво заболяване или състояние са тези кръвотечения. Трябва да се има предвид и възможности от тогавашния бит - например някаква тежка инфекция, която днес я няма, или удар.

Раната в бедрото му е довела до усложнения и в следствие той не е могъл да изпълнява функциите си на владетел. Затова българите са го пратили при Тангра чрез ритуално удушаване.

Според един анонимен византийски извор:

"Крум завършил живота си заклан от невидима ръка, като през устата, ноздрите и ушите му бликали потоци кръв".

[Galahad]

Ами версиите основно са три:

1. Сърдечен удар;

2. Сакрално убийство

3. Усложения от раната

Твърденията за невидимата ръка и смущения в зрението насочват към на първото.

Сакралното убийство е описано от Ибн-Фадлан за Волжка България. Но в случая е възможно да е приложено за Токт или Цок - било заради поражението в началато на управлението на Омуртаг, било заради клаузите на сключения с Византия мирен договор. В смисъл е убит не хана, а ичергубоила (или кавхана, ако Токт е заменил убития при Цариград Иратаис).

Виз. император се е хвалел, че е убил Крум, но виз. автори-иконопочитатели отричат това. Кръвотеченията от носа и ушите оаче говорят за фрактура в долната част на черепа, която може да е довела до усложнения и смъртта на хана. В този случай, при липса на перспектива да бъде излекуван, може и да е било извършено сакрално убийство.

[Eньо]

Ами версиите основно са три:

1. Сърдечен удар;

2. Сакрално убийство

3. Усложения от раната

Според разказите на някои спасили се от българския плен смъртта на Крум последвала

(Scriptor incer., ibid., p. 384,10–12), т. е. около петия ден на Пасха - 9 април 814 г.

Що се отнася до въпроса, как и от какво е последвала смъртта на Крум в „Скриптор инцертус“ се говори, че е „заклан от невидима ръка“.

[КГ125]

Това може да е и художествен образ.

[Eньо]

Това може да е и художествен образ.

Бих приел това ваше твърдение, че написаното за кан Крум в Scriptor Incertus e изява на "художествен образ", но това ме изправя пред дилемата, чие твърдение да приема, вашето или на Иван Дуйчев, който във своят труд "La chronique byzantine de l'an 811", Travaux et Mémoires" прави задълбочен анализ и превод на този важен извор за историята на Балканите в първата половина на 9в.

"...В дните на безбожния император Лъв българите стигнали чак до вратите на столицата, без никой да излезе насреща им или да ги спре.

И Крум според обичая си принесъл жертва вън от Златните врати много хора и добитък. След това потопил нозете си във водата край брега на морето, умил се, поръсил войниците си и приветстван от тях, преминал между наложниците си, които му се поклонили и го възхвалявали. Всички гледали това от стените на града и никой не се осмелявал да му окаже съпротива или да хвърли стрела срещу него.

След като изпълнил всичките си желания и прищевки, той обсадил града и го заобиколил с вал. Така прекарал няколко дни, като оплячкосал околностите на столицата и започнал да иска данък злато, голямо количество одежди и известен брой отбрани девойки.”

...Между другото, когато през зимата настъпили хубави дни и реките нямали много вода, българите излезли с тридесетхилядна армия, облечена цялата в желязо.

Те стигнали до Аркадиопол [дн. гр. Люле Бургас] и като преминали Ригия [така се наричала реката], заварили там много народ и го отвлекли в плен.

Но преди да прекарат пленниците, завалели проливни дъждове в продължение на осем дни, реката придошла и станала като море.

Понеже не могли да я преминат, българите останали петнадесет дни, като задържали пленниците. Лъв бил предупреден да дойде на помощ, но не обърнал внимание на това; нито той излязъл от столицата, нито пък други изпратил на помощ.

След това, когато времето се оправило и реката спаднала, българите накарали пленниците да отсекат дървета и да направят мост.

Така те преминали заедно с пленниците, които били мъже, жени и деца – всичко на брой 50 000 души.

Те взели и цялото им имущество: арменски покривки, по-хубави килими, много одежди, медни съдове, и натоварили всичко на колите.

Като им взели всичките стада от говеда и овце, върнали се в България...

...Прочее след това на императора било известно по слух, че Крум се е отправил на поход, като събрал голяма войска от аварите и околните славинии.

Освен това той бил приготвил частите и съоръженията на различни обсадни машини, големи машини триболи и тетраболи, костенурки и високи стълби, топки, лостове и кирки, овни и подставки за изхвърляне на стрели, огнехвъргачки и каменохвъргачки, скорпиони за хвърляне на стрели, прашки – изобщо всякакви съоръжения срещу зъберите на стените, за да превземе града откъм западната му страна, откъм Влахернската стена.

Той искал да закара всички тези съоръжения там, където бяха хвърлени стрелите срещу него. Той бил приготвил в оборите си десет хиляди вола, за да пренесе всички споменати съоръжения, като ги натовари на обковани с желязо коли, на брой пет хиляди, които поръчал да направят.

Като чул това, Лъв изпратил съгледвачи и щом узнал истината, събрал голяма войска и майстори и започнал да строи друга стена вън от градските стени, като изкопал широк ров.

...Преди да започне пролетта, както разправят някои избягали от България пленници.

На Великия четвъртък пред Великден първенецът на България, прочутият Крум, който имал намерение да превземе столицата, завършил живота си, заклан от невидима ръка, като през устата, ноздрите и ушите му бликали потоци от кръв.”

Scriptor Incertus

Редактирано Юли 17, 2011 от Eньо

[КГ125]

Трябва да се съберат първи всички извори по въпоса и да видим. "Заклан от невидима ръка" може да значи и убйство, но не е сигурно.

[Raven]

Сакрално цареубийство вследствие загуба на оренда или осакатяване предполага много силна жреческа класа и традиции в това отношение , а нищо не ни говори че българите са имали силно езическо духовенство или пък че са били някакви религиозни фанатици.

Крум е бил на върхът на силата и респекта си по време на смъртта си, убиецът на двама императори и владетел на една от най силните държави в Европа по това време надали ще легне доброволно под въжето на някакви си колобри само защото е загубил орендата си.

По скоро мисля че е получил инсулт покрай подготовката на похода а византийците веднага са приписали каквото се сетят на смъртта му подобно на смъртта на Симеон и историята с обезглавената му статуя в Константинопол.

[Eньо]

Сакрално цареубийство вследствие загуба на оренда или осакатяване предполага много силна жреческа класа и традиции в това отношение , а нищо не ни говори че българите са имали силно езическо духовенство или пък че са били някакви религиозни фанатици.

Не е точно така. Ето какво ни описват изворите:

- на равнището пред Златните врати Крум най-първо извършил според обичая си религиозни обреди, като принесъл в жертва човеци и много добитък;

- след това, като си потопил нозете на брега в морето и се умил от всички страни, той поръсил войниците си, който го поздравявали

- после преминал между наложниците си, също приветствуван и прославен от тях

- и това всички гледаха от стените, без някой да се осмели да му попречи или да пусне стрела против него

След като извършил всичките си обреди и всичко, каквото пожелал, Крум се заловил за обсадата на столицата ...

[makebulgar]

Не е важно как е умрял Крум. Интересно е къде е чашата от черепа на Никифор!

[Raven]

При златните идоли и останалите езически артефакти.

Първата работа на християнството когато се наложи като религия е да унищожи всякаква следа от предходната религия , а онова което е с прекалено силна традиция и не може да се унищожи се "християнизира".

Въпрос на монопол, утвърден с Първата Божия заповед :

"И да нямаш друг бог освен Мене"

Чашата череп е била една от първите в списъка за унищожение.

[Galahad]

Проблемът е, че докато в други случаи нямаме никакво сведение как е станало, тук има няколко, които се конкурират. Та вариантите са според сведенията, като може да се развият още няколко вариации относно евентуалната диагноза. При всички случаи на този етап крайния извод при всички случаи ще е само вероятен.

[decapitator]

В наличието на "оренда" вярва индианското племе ирокези (от тук идва названието орендизъм). Демек, българите не познават думата "оренда" (въпреки, че звучи много "прабългарски", нали ) и да се вменява на българите вяра в някаква оренда, е най-малкото целенасочено подвеждане. За това в какво са вярвали българите преди в държавата да се официализира християнството има един основен източник и той е "Responsa Nicolai I. papae ad consulta Bulgarorum". Ако на някой му се занимава, да постне тук отговорите, в които се намеква за вярване в нещо като "оренда" или може да приеме на юнашко доверие, че такива отговори няма.

Колкото до:

Сакрално цареубийство вследствие загуба на оренда или осакатяване предполага много силна жреческа класа и традиции в това отношение , а нищо не ни говори че българите са имали силно езическо духовенство или пък че са били някакви религиозни фанатици.

и с оглед на

На Великия четвъртък пред Великден първенецът на България, прочутият Крум, който имал намерение да превземе столицата, завършил живота си, заклан от невидима ръка, като през устата, ноздрите и ушите му бликали потоци от кръв.”

, то може заключим, че не става въпрос за сакрално цареубийство, поне не по тюркско/монголски обичай. Тъй като за въпросните тюрки и монголи е харектерно удушаването с въже, а не клането (кръвта на владетеля се смята за свещена), като още с възкачването си на престола, кагана е душен привидно с копринено въже (по Бешевлиев).

[resavsky]

Да не говорим че една неестествена смърт на Крум все би била отбелязана от някой извор.

[maymuniak]

Като заклан от невидима ръка ...От носа,ушите,устата течала кръв.Малко вероятно да е заклан.Защото тогава ръката би била видима/има рана/.Възможно е 1.Да е травма на базата на черепа.Но тогава тече предимно от ушите и рядко от носа,почти никога от устата.Не е чиста кръв а кръв+ликвор и не е обилно.Би имало травма/падане най-често/ която е тежка и древните източници биха я предали отпървом.2 Хеморагична треска/по тези ширини-Кримска/ би дала посочената картина в описания и вид-но би имало температура и биха са усетили че е заболял.3 -та възможност -Синдром на Уотърхаус-Фредериксен /свръхостър менингококов сепсис/-би го убила за по малко от ден,без предварителни признаци,за по малко от 24 часа с кръвотечения отвсякъде вкл. и подкожни кръвоизливи.4 то -други по малко вероятни причини -ДИК синдром,цироза с разш.вени на храопровода и др.Аз лично бих заложил на третия вариант.Това за орендата е възможно,но малко вероятно -никой не убива най-добрите си и успешни водачи.Просто не се толкова улави.

[glishev]

Маймуняк, напротив. Свещеното убийство на успешни членове на общността и дори на водачи не е непознато в историята. Има много случаи на крале и кралски синове, принесени в жертва.

Не казвам, че това непременно е станало и с Крум. Просто соча факта, че нашата съвременна логика далеч не е задължителна за древните.

[Last roman]

Котев, какъв Тенгери???

Някой с медицински познания трябва просто да каже симптоми на какво заболяване или състояние са тези кръвотечения. Трябва да се има предвид и възможности от тогавашния бит - например някаква тежка инфекция, която днес я няма, или удар.

Ами от описанието може да се предположи, че става дума за инсулт, при това доста масивен.

Останалото, дето Котев го е писал подхожда за някой юношески роман. Много ми е интересно как Крум разграбил Хиподрома и посякъл всички пленници, при положение, че последният е зад стените на Константинипол.

Редактирано Юли 21, 2011 от Last roman

[КГ125]

Като заклан от невидима ръка ...От носа,ушите,устата течала кръв.Малко вероятно да е заклан.Защото тогава ръката би била видима/има рана/.Възможно е 1.Да е травма на базата на черепа.Но тогава тече предимно от ушите и рядко от носа,почти никога от устата.Не е чиста кръв а кръв+ликвор и не е обилно.Би имало травма/падане най-често/ която е тежка и древните източници биха я предали отпървом.2 Хеморагична треска/по тези ширини-Кримска/ би дала посочената картина в описания и вид-но би имало температура и биха са усетили че е заболял.3 -та възможност -Синдром на Уотърхаус-Фредериксен /свръхостър менингококов сепсис/-би го убила за по малко от ден,без предварителни признаци,за по малко от 24 часа с кръвотечения отвсякъде вкл. и подкожни кръвоизливи.4 то -други по малко вероятни причини -ДИК синдром,цироза с разш.вени на храопровода и др.Аз лично бих заложил на третия вариант.

Ами от описанието може да се предположи, че става дума за инсулт, при това доста масивен.

Останалото, дето Котев го е писал подхожда за някой юношески роман. Много ми е интересно как Крум разграбил Хиподрома и посякъл всички пленници, при положение, че последният е зад стените на Константинипол.

Според мен някоя от тези диагнози са най-вероятните обяснения. Такива относително редки медицински прояви на незапознатите с медицината средновековни хора е нормално да изглеждат или поне да бъдат образно описани като "заклан от невидима ръка".

[T.Jonchev]

Ами от описанието може да се предположи, че става дума за инсулт, при това доста масивен.

Останалото, дето Котев го е писал подхожда за някой юношески роман. Много ми е интересно как Крум разграбил Хиподрома и посякъл всички пленници, при положение, че последният е зад стените на Константинипол.

E, да речем че е имал предвид малкия хиподром при Св.Мамант.

[проф. Добрев]

Според мен някоя от тези диагнози са най-вероятните обяснения. Такива относително редки медицински прояви на незапознатите с медицината средновековни хора е нормално да изглеждат или поне да бъдат образно описани като "заклан от невидима ръка".

За мене лично проблемът сравнително отдавна вече е пределно ясен: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=3120#entry178381 - #3137 - проф. Добрев

Редактирано Юли 21, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

E, да речем че е имал предвид малкия хиподром при Св.Мамант.

Да, точно него, като прибрал цялата украса и вероятно си я е инсталирал в Плиска на "алеята на славата".