Българи и авари (ок. 680-803): неописани отношения?

[glishev]

Любопитен съм дали можем да изведем от наличната информация нещо повече за отношенията между българи и авари най-вече през VIII в.

Факт е, че след създаването на Дунавска България престават аварските нападения над Византия. Мое лично мнение е, че ПБЦ донякъде е схващано от ромеите като един вид федератска държава. В този смисъл ролята на България на Балканите в VII-X в. не е само на съперник, но понякога и на съюзник на ромеите - и може би на алтернативна цивилизоваща сила за славянските племена и на Балканите, и във Влашката низина (разбира се, поддържам традиционното схващане за "славянското море" в VII-X в., което не всички споделят).

Византийските и латинските (предимно франкски) извори за VII-IX в. се интересуват от българите и аварите най-вече, когато те влизат в някакви отношения с Романия и с франкските династии. Но когато варварите, езичниците, абсолютният Друг влизат в отношения помежду си - дали тези процеси са отразени достатъчно добре в наличните исторически извори? Възможно е да задавам глупав въпрос с очевиден отговор, който ми е убягнал поради глупост.

И все пак, ако съдим по съвременната си историография, тя е византоцентрична. Почти всички отношения на българската държава са с Византия. Тук-там се появяват и други народи, но някак встрани от фокуса на внимание. Това е заради основната маса извори, която е византийска, разбира се. Не е ли същото с аварите? Те интересуват Византия, когато граничат с нея. Интересуват франките, когато се сражават с тях.

Струва ми се, че може би има една непроследена в изворите граница, една изгубена история на отношенията между две големи варварски империи, между два мощни степни народа. Българите и аварите през VIII в., краят на обсадите на Солун, панонските българи, славянските племена между двата езически центъра на власт. Дали българите не са освен всичко друго един надежден противоаварски "щит" за Романия? И дали пък аварите не са по случайност противобългарски "щит" за франките? И можем ли да се запитаме отново кои точно са "измаилтяните", погубили "цар Испор на Дунава"?

---------

П. П.

Чудно ми е също - дали може да се говори за отношенията между българи и авари и като за част от "борба за короната на Степната империя"? Самият аз не вярвам точно в тази трактовка, но има хора и то познавачи, които я ценят.

Редактирано Юли 18, 2011 от glishev

[decapitator]

Любопитен съм дали можем да изведем от наличната информация нещо повече за отношенията между българи и авари най-вече през VIII в.

Факт е, че след създаването на Дунавска България престават аварските нападения над Византия. Мое лично мнение е, че ПБЦ донякъде е схващано от ромеите като един вид федератска държава. В този смисъл ролята на България на Балканите в VII-X в. не е само на съперник, но понякога и на съюзник на ромеите - и може би на алтернативна цивилизоваща сила за славянските племена и на Балканите, и във Влашката низина (разбира се, поддържам традиционното схващане за "славянското море" в VII-X в., което не всички споделят).

Византийските и латинските (предимно франкски) извори за VII-IX в. се интересуват от българите и аварите най-вече, когато те влизат в някакви отношения с Романия и с франкските династии. Но когато варварите, езичниците, абсолютният Друг влизат в отношения помежду си - дали тези процеси са отразени достатъчно добре в наличните исторически извори? Възможно е да задавам глупав въпрос с очевиден отговор, който ми е убягнал поради глупост.

И все пак, ако съдим по съвременната си историография, тя е византоцентрична. Почти всички отношения на българската държава са с Византия. Тук-там се появяват и други народи, но някак встрани от фокуса на внимание. Това е заради основната маса извори, която е византийска, разбира се. Не е ли същото с аварите? Те интересуват Византия, когато граничат с нея. Интересуват франките, когато се сражават с тях.

Струва ми се, че може би има една непроследена в изворите граница, една изгубена история на отношенията между две големи варварски империи, между два мощни степни народа. Българите и аварите през VIII в., краят на обсадите на Солун, панонските българи, славянските племена между двата езически центъра на власт. Дали българите не са освен всичко друго един надежден противоаварски "щит" за Романия? И дали пък аварите не са по случайност противобългарски "щит" за франките? И можем ли да се запитаме отново кои точно са "измаилтяните", погубили "цар Испор на Дунава"?

---------

П. П.

Чудно ми е също - дали може да се говори за отношенията между българи и авари и като за част от "борба за короната на Степната империя"? Самият аз не вярвам точно в тази трактовка, но има хора и то познавачи, които я ценят.

+ 1

ПБД в посочените от теб векове, си е чиста федератия. Тервел от където и да го погледнеш си е ромейски архонт и цезар, на два пъти си дига задника, за да спасява императора. Колкото до това имало ли е борба за "степна империя", евентуално към VII в. (Кубер и Кубрат на два пъти се "цепят" от аварите) би могло да се допусне, че (про?)българската върхушка оспорва правата на аварската в/у престола в каганата.

[КГ125]

Обективно и чисто геополитически това е така. Има и известна "огледалност" на двете държави, и то в цялостната им историческа съдба - и двете се настаняват близо до Рим, и двете имат за граница варварската степ от едната страна и голямата цивилизация от другата, и двете се установяват трайно, и двете претърпяват сериозен политически упадък (България - до Крум е на косъм, също както хагната при рухването му).

От друга страна, от самата поява и прочутата история с корумпираното аварско общество на Крум сочи сериозна българо-аварска обвързаност, наличие на доста българи в аварския хаганат. Потвърждава се и от помощта, която получава при проблемите с Никифор.

Аварите нямат "Крумова реформа" и пропадат, България прави голямата крачка напред към християнизацията и остава. За още 2 века "само", обаче. После "Рим" поглъща и двете държави, но само упадъка на Източния Рим позволява на българската да се реконструира, разбира се, /в съвсем различен вид/ и така българската народност да се укрепи и остане в историята, а аварската да бъде изметена по така добре описания от Сапндю начин. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10084&st=0

Редактирано Юли 18, 2011 от КГ125

[decapitator]

Един цитат, че ми е под ръка:

"Но и преди тях аварските племена, от които, нека думите ми никак да не те обиждат, сте издънка и бяхте техни роби и бежанци, извършваха нападения до стените на този велик град, защищаван от владичицата и господарка на всички; но те погинаха и не съществуват даже и следи от тяхното племе..."

Та как може да се тълкуват тез думи на Николай Мистик отправени към Симеон? Симеоновият род (респективно тоз на Крум) са част от Куберовите българи ("нов народ" омешан м/у авари, българи и местно балканско население - предимно християни); Крум е аварски благодорник (васал), който по стечение на обстоятелствата яхва вълната на една анти-византийска истерия (породена от решението на Константин V да разкара федератите и да ги замени с редовна римска войска) обхванала федеративната българска "държава", и който неползуващ се с облагите, които имат "българските" архонти, цезари и патриции възражда стария аварски блян за завладяване на Константинопол; българите са част/братчеди, етнически близки и т.н. с аварите.

[КГ125]

Е, зашо "държава" да е в кавички?

Николай Мистик и Роман Лакапин му пишат много на Симеон и в писмата им е очевиден психологическия натиск. "Не си грък, не си грък, не си грък!" е един от лайтмотивите, облечен, разбира се, във първокласно византийско многословие и очевидно в опит да го откажат от целите му и да му внушат, че няма как да се случат...

Затова явно в текста се визира родът на Крум. Вторият мотив е, че тези, които са нападали Византия, са изгинали.

Намеква се за "аварския" произход на рода на Крум, който пък ни казва ясно, че преплитането на българи и авари е било доста сериозно (кой ще допусне Крум до престола, ако не е българин?)

Дали Крум заради лишенията си от благини иска да възроди стария аварски блян? Или това е единствения начин да възроди държавата?

Той след като става български владетел, има всички благини, които поиска...

[Aspandiat]

Бай Глишо, всъщност аварските нападения срещу Византия секват след катастрофата пред Константинопол от 626 г.

Ето обаче едно интересно мнение на унгареца Габор Векон отпреди около четвърт век. За съжаление авторът не дава източник(ци), въз основа на които прави заключенията си:

"Сред българите от ранния аварски период около 700 г. в Карпатския басейн отново се заселват българи. Теофан и Никифор действително споменават за българи, живеещи в Панония. Техният общ източник възниква през първата половина на VІІІ в., така че още преди него може да се предполага българско заселване по тези земи. Навярно този процес не протича през 80-те години на VІІ в. Аспарух, който заема земите на юг от Дунав, заселва по южната и западната граница на своята държава, чак до територията на аварите, седемте славянски племена, т.е. около 681 г. аварите все още са господари на своите земи. Около 680 г. те се подсигуряват срещу раздвижващите се Аспарухови българи и в 687 г. пратеници на аварския каган пристигат във Византия с предложение за съюз срещу общия враг."

За мен е особено интересно откъде Векон черпи информацията си за болднатия откъс.

Габор Векон. Прабългари в Карпатския басейн. – Унгарска българистика. С., 1988

[decapitator]

Е, зашо "държава" да е в кавички?

Николай Мистик и Роман Лакапин му пишат много на Симеон и в писмата им е очевиден психологическия натиск. "Не си грък, не си грък, не си грък!" е един от лайтмотивите, облечен, разбира се, във първокласно византийско многословие и очевидно в опит да го откажат от целите му и да му внушат, че няма как да се случат...

Затова явно в текста се визира родът на Крум. Вторият мотив е, че тези, които са нападали Византия, са изгинали.

Намеква се за "аварския" произход на рода на Крум, който пък ни казва ясно, че преплитането на българи и авари е било доста сериозно (кой ще допусне Крум до престола, ако не е българин?)

Дали Крум заради лишенията си от благини иска да възроди стария аварски блян? Или това е единствения начин да възроди държавата?

Той след като става български владетел, има всички благини, които поиска...

Ами в моята полиетническа (миксоварварска + % местни балканци) представа за българския народ, никой не би попречил на Крум да застане начело на

"държавата". За етническия произход на владетелите можем да съдим основно по имената им, а те са пъстроцветни от където и да ги погледнеш (кеф ти тюркски, кеф ти ирански, кеф ти готски, кеф ти славянски и т.н.). Държава е в кавички, тъй като ги няма атрибутите на държавата. Направи си едно просто сравнение м/у държавната канцелария и администрация на франкската държава и на българската в посочените от Глишев векове.

Крум става архонт на федерати, който получават заплата (данък, ботушки и т.н.) от Константинопол.

От друга страна, той е носител на еднa автономна - имперска идея, която според мен липсва в главите на предшестващите го ромейски архонти (той се титулува и архонтубиги), та таз му имперска идея може да е продължение на аварската такава за овладяване на Константинопол.

[nik1]

Ами в моята полиетническа (миксоварварска + % местни балканци) представа за българския народ, никой не би попречил на Крум да застане начело на

"държавата". За етническия произход на владетелите можем да съдим основно по имената им, а те са пъстроцветни от където и да ги погледнеш (кеф ти тюркски, кеф ти ирански, кеф ти готски, кеф ти славянски и т.н.). Държава е в кавички, тъй като ги няма атрибутите на държавата. Направи си едно просто сравнение м/у държавната канцелария и администрация на франкската държава и на българската в посочените от Глишев векове.

Крум става архонт на федерати, който получават заплата (данък, ботушки и т.н.) от Константинопол.

От друга страна, той е носител на едно автономна - имперска идея, която според мен липсва в главите на предшестващите го ромейски архонти (той се титулува и архонтубиги), та таз му имперска идея може да е продължение на аварската такава за овладяване на Константинопол.

Федератите в истриографията се наричат тези племена и народи, които са получили от Рим, чрез договор, правото да населят Римска територия..

Българите не са федерати

1) Тъй като не са получили правото си чрез такъв договор

2 )България е отделна страна от Византия.

Заплата и подаръци са давани и се дават за всяка услуга и помощ, за съюзничество и военна помощ,.. И отделно от това - като гаранция за ненападения, и чито и просто "рекет"..

/някои народи и страни предпочитат да плашат на монголите данък в пари, вместо да бъдат разорени и завладени ..

На аланите, българите, хазарите и "балангарите" (вероятно става дума оногондурите, т.е за "ванандорите", т.н. "българи на ванд" ) са плащани пари от Хозрой I Анушарван, за да не опустощават земите му../

--

"Държавата" по точно протодържавата Дунавска България е класическа племенна конфедерация, която е доминирана от българите, в която всяко племе населява своя си автономна област (ползва се с автономия)

Подобно образувание е протодържавата на Кубрат..

Подобно образувание е Волско-Камската конфедерация, (позната като Волжска България) включваща българи, савири, есегели, берсили, и по-късно, намиращите се в зависмост печенеги..

Редактирано Юли 18, 2011 от nik1

[miroki]

"Държавата" по точно протодържавата Дунавска България е класическа племенна конфедерация, която е доминирана от българите, в която всяко племе населява своя си автономна област (ползва се с автономия)

Подобно образувание е протодържавата на Кубрат..

Подобно образувание е Волско-Камската конфедерация, (позната като Волжска България) включваща българи, савири, есегели, берсили, и по-късно, намиращите се в зависмост печенеги..

Подобно е положението и в Панония. Само ,че Кубрат успява с бунта си и се отделя, а Алциок не успява.

Което оформя една много интересна картина на ганицата на българските поселения, от ез. Балатон (Панония) до Кавказ (с Великата България после).

В цялата тази територия живеят Българи и Авари смесено. Южно вероятно до Дунав или до Стара Планина. Има много описани страници където се среща българска и аварска войска между Дунав и Стара планина, поради което си мисля, че е била нещо като буферна зона, но с поселение.

В последствие се правят т.н. въстания и Българите при Кубрат успяват да се отделят (кутригири и утигури, както са написали хорнистите). А при Алциок не успяват (предимно кутригури) , "бунта" е подтиснат от аварите.

В Последствие от Велика България заминава сила за да повтори опита на Балатон, но пак безуспешно и Кубер се оттегля след множество битки (последната успешна) на Юг в земите на сегашна Македония.

Колко време Българи и Авари са живели заедно преди това не е известно.

Според някои населението на Мизия при завладяването от Рим са се изтеглили на север, и така са заселили земите с Аварите. (Подобно при завладяването от турците много Българи са заминали на север в Бесарабия например).

А е възможно и от преди това Българите да са владели тази територия от Балатон до Кавказ, но покорени от Аварите да са били известен период в подчинение. (В Панония малко по-дълъг от в Кавказ). До към Крум.

Имали са обаче различен статут, тъй-като Карл Велики не покорява българите а ги оставя. Докато пък Дагоберд действа по друг начин.

Единствено не разбирам причината омаломощените българи да търсят спасение (и да го намират) в Италия.

Явно там са били благоразположени към Българите. И Ациок и Алцек са описани там, бих си помислил дори, че е едно лице, но има разлика в годините и градовете са различни и си мисля, че са различни типажи.

Кубер само не отива там, но неговата сила е по-голяма. От на Алцек и Алциок.

Крум Дълго време води военни действия с Франките да оформи границата между двете държави, като там някъде пак са аварите. като буфер. И определя като България и тази земя.

Струва ми се, че може би има една непроследена в изворите граница, една изгубена история на отношенията между две големи варварски империи, между два мощни степни народа. Българите и аварите през VIII в., краят на обсадите на Солун, панонските българи, славянските племена между двата езически центъра на власт.

Разбира се, че има много неописани моменти дори народи, които не са били в контакт с пишещият.

В средната част (Карпатската) не са описани нито Аварите много много, нито Българите. Просто там не е добре описано. Това не означава, че там не е имало Българи и Авари.

Или тука да наместим Славяните?

Аз не мисля така. Освен ако не са живели славяни в синхрон с Българите от много по-рано, или пък са "Гетите, сиреч пълчищата на Славяните", както се казва в История.

Според мен е многократно описано преминаването на български племена от Велика България до Панония, и си преминават като през своя земя, а не чужда. Иначе щеше да има някакво събитие и отразено от хорнистите.

Та, как са попаднали българите под властта на аварите по цялата територия, интеренсо е наистина.. как?

[resavsky]

Прав си Глишев историта на българо-аварските отношения е ненаписан.Знаем за една война по времето на Аспарух,една по времето на Крум и толкова.И безспорния факт че в началото на 9 век българия владее огромни територии пинадлежаи преди това на Аварския хаганат.

[Galahad]

България и Византия нама как да са федерати. Византия плаща данък на България - това означава, че бълг. владетел не дължи подчинение на виз. император (за разлика от някои други). Тервел не прави нищо по разлчино от всеки разумен политик - възползва се от проблемите на съседната държава за да извлече максимална полза за своята. Естественопомага и срещу арабите, защото са били доста опасни и за България, така както Цимисхий тръгнал да спасява България от русите, само дето нашите нещо се огелпили.

Между Аспарух и Крум Аварския хаганат е изпаднал във вътрешна криза, за което може да съдим по Свидас. Просто съседите, т.е. българите и франките са били доста далеч или доста ангажирани за да се възползват от ситуацията. Когато се отворила възможност, хаганата изчезнал. Просто при Дуло имаме проблеми с хазарите, а между тях и Кардам с Копроним.

[Thorn]

Аварските нападения над ИРИ се прекратяват още след 626 г.

[glishev]

В 626 е последната голяма аварска война срещу Византия, разбира се. Заедно със Сасанидите, ако не бъркам. Но няма ли данни за по-незначителни конфликти между ромеи и авари в периода 626-680?

Редактирано Юли 19, 2011 от glishev

[miroki]

А кога е датирано нападението над Солун от Кубер? Мисля е доста след тази година. А до преди това са описани заедно авари и българи (или повечето пъти кутригури)

То е след отделянето от Аварите, но с много Авари измежду тях.

Реално след отделянето на Кубер, той се явява разделител на ромеи и авари. И тогава престават аварските набези над ромеите (поне самостоятелно)

Знаем, че в състава на Куберовите българи има много авари.(те са живели като едно племе и са се женели помежду си включително ромеи и траки (и всякакви други пленници там, добре описани в изворите).

Та Аварите ще са описани от византийските хронисти, до към след отделянето на Кубер (поне Панонските) После вече са им на далеко.

Въпреки, че имам някакъв спомен за описание на аварите при Константинопол и в друга година там заедно със Славяните. (но дали не се касаеше за грешна датировка не се сещам)

[resavsky]

Аз поне не знам такива данни Глишев.По всичко изглежда че след катастрофата от 626 г. аварите сменят приоритетите си и не влизат повече в конфронтация с могъщата Византия.Друг е въпросът дали след 626 г. не се стига до вътрешни размирици в Авария,смяна на династия и т.н.Мъглата е пълна.Дори не може да се каже името на един аварски владетел след 626 г.Не че знаем името на този от 626 г.

[resavsky]

Между другото винаги съм си мислил че след Тервел българските владетели насочват своето внимание на северозапад. За сведение първия български укрепителен вал на запад е днешна Монтанска област.Кога са овладяни огромните територии чак до Белград?Неизвестно но вероятно между 720 и 755 година. 

[Du6ko]

On 18.07.2011 at 15:37, glishev said:

Византийските и латинските (предимно франкски) извори за VII-IX в. се интересуват от българите и аварите най-вече, когато те влизат в някакви отношения с Романия и с франкските династии. Но когато варварите, езичниците, абсолютният Друг влизат в отношения помежду си - дали тези процеси са отразени достатъчно добре в наличните исторически извори? Възможно е да задавам глупав въпрос с очевиден отговор, който ми е убягнал поради глупост.

Не е точно по темата но се отнася до този цитат. Гнщо за отношенията междуАварите и варварите по специално Лангобардите. Авари и Лангобарди сключват договор за съвместни действия протиив ИРМ (Византия) . След смъртта на Юстиниян. В случай на успех и завладяване на Италия от Лангобардите - аварите заемат земите им в т. наречена Дакия. В случай на неуспех то Лангобардите си остават в Дакия. Печелят и двете страни ! 

Италия е много по - лаком къс от Трансилвания (Дакия) . Отделно в Италия те стават независими от Аварите . Аварите също печелят. За техните коне Панония (Унгария) и Дакия са даже по - подходящи от Италия. Отделно Лангобардите и врагът Византия влизат в война. 

Излиза , че не само хитроумните византийци но и варварите са имали хитри дипломати ! 

[Thorn]

On 22.09.2017 г. at 8:45, resavsky said:

Между другото винаги съм си мислил че след Тервел българските владетели насочват своето внимание на северозапад. За сведение първия български укрепителен вал на запад е днешна Монтанска област.Кога са овладяни огромните територии чак до Белград?Неизвестно но вероятно между 720 и 755 година. 

А защо не при Крум?

[Thorn]

On 19.07.2011 г. at 8:28, resavsky said:

Аз поне не знам такива данни Глишев.По всичко изглежда че след катастрофата от 626 г. аварите сменят приоритетите си и не влизат повече в конфронтация с могъщата Византия.Друг е въпросът дали след 626 г. не се стига до вътрешни размирици в Авария,смяна на династия и т.н.Мъглата е пълна.Дори не може да се каже името на един аварски владетел след 626 г.Не че знаем името на този от 626 г.

Византия е в някакъв смисъл "могъща" десетина години след тази 626. След това започва Катастрофата в Близкия изток. На Византия от последните години на Ираклий, на отчаяно борещата се за оцеляване Византия на на Констант, на обсадената в Константинопол Византия на спасителя на християнската цивилизация Константин IV въобще не им е до  на аварите.

Проблемът е, че вероятно по това време самите авари не са "могъщи". Тази разбойническа сбирщина вероятно донякъде напомня хунската империя. Атила води разноплеменните си пълчища, които му се подчиняват и го следват докато побеждава. След смъртта на някой подобен лидер е нормално да  избухват междуособици, особено пък и след сериозно военно поражение. И наистина - още в 631, т. е. пет години след провалената обсада вече разбитите в междуособица българи на Алциок бягат от хаганата в Бавария (т. е. в тези пет години са се вместили смърт или смяна на кагана, водил обсадата през 626, гражданска война и бягството на Алциок), горе долу по същото време  [вероятно] Кубрат отцепва източната част на хаганата, горе долу по-това време е и разцвета на държавата на Само.

Тогава някъде в Белград поне за малко се е възстановила ромейската власт, а сърбите се заселват на Балканите под римско покровителство.

Т. е. очевидно след тази обсада самият хаганат е в дълбока криза.

И като се замислим къде са оцелелите римски градове на Балканите по това време - дълбокия юг, то за да отбележи някои от ромейските хронисти някакъв аварски набег, то аварския отряд трябва да се добере поне до Солун и да свърши нещо, което да затъмни събитията от войната с арабите.

[Atom]

Ето една карта:

Горе в днешна Сърбия, около Дунав има някаква славянска археология. Тези племена най-вероятно са клиенти на аварите, в противен случай няма да оцелеят. Всичко на запад от Стара Планина е отворено към унгарската равнина. Аварите трябва само да прецапат реката. Правили са го многократно - всички нападения на аварите тръгват от тук.

В източниците ясно си пише - "заселил славяните на запад и югозапад срещу аварите", а валовете най-вероятно пак са заради тях. От другаде аварите могат да нападнат само ако заобиколят Карпатите от север, но в този случай българите трябва да ги чакат на североизток. Не знам някога аварите или друга конница да са нападали през Карпатите. Това е доста трудно логистично упражнение. Т.е. още една индикация, че района на запад от Стара Планина е контролиран от аварите.  

В центъра на балканите, най-грубо в очертания кръг, през периода няма абсолютно нищо. Няма археология, няма племена. Т.е. за да не се заселва никой там, най-вероятно съществува заплаха. Ничия земя, през която само се преминава, а могат да преминат всички - българи, ромеи и авари. Това е още едно косвено доказателство, че районът на север от кръга е контролиран от аварите. Просто в момента в който някой реши да направи нещо в този участък, все някой ще го прецака. 

В източниците същественото раздвижване в региона започва едва след унищожаването на Хаганата.  Не виждам причина да оспорваме тази хронология.

 

 

[bulgaroid]

Нямам спомен Сирмиум и Белград да са аварски ? Не е ли по-скоро на север от реката?

[Atom]

Преди 10 минути, bulgaroid said:

Нямам спомен Сирмиум и Белград да са аварски ? Не е ли по-скоро на север от реката?

Те са на север, но нищо не им пречи да наобикалят на юг и да си събират рекета. Българите в началото правят точно това. За славяните нищо не се променя - просто вместо да се отчитат на един господар се отчитат на друг. Едва след като се разбунтуват, българите започват да им назначават български управители, най-вероятно със съответните гарнизони.

[bulgaroid]

Обърках се ти за кога говориш ? До 680 или преди ?

[resavsky]

Преди 3 часа, Thorn said:

А защо не при Крум?

Тук тежката дума има археологията.Кога например Видин влиза в границите на България.А и по на запад Белград.Няма данни Крум да ги е отвоювал и тях.Разбира се следва да се направи уточнението че валовете не значат непременно граница.

[Thorn]

Аз нямам представа има ли някакви археологически данни по въпроса. Ти знаеш ли нещо?