Изображения на св. цар Петър

[didukaimos]

В българската медиевистика липсват огромно количество данни и конкретика за управлението на цар Петър Първи Български от времето на ПБЦ. Основна причина за това са липсата на запазени обстойни сведения за неговото царуване.

Известен е с първото си монетосечение в славянския свят на север от Византия. Известен е и като цар, провъзгласен от българската църква за светец, главно заради активната му политика по отношение на църквата и нейното изграждане, както и заради миролюбивото му управление.

Основен проблем, който разглежда постинга е - бил ли е цар Петър върховен глава на автокефалната православна църква на България за времето преди да бъде обявен нейния патриаршески статут?

Анализ:

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/07/19/redki-izobrajeniia-i-carski-insignii-na-car-petyr-i-bylgarsk.785967

[glishev]

Това е доста странен въпрос. Царят никога не е "глава" на Църквата - дори във Византия това не е така. Чисто църковното разбиране е, че Глава на Църквата е Христос, а местните църковни и светски власти просто я администрират. Чак Реформацията ще превърне светските държавни глави в "Глави на Църквата".

Преди българската Църква да проима патриарх, тя просто не е била автокефална в точния смисъл на термина. Неин отценачалник е бил (архи)епископ, а вероятно в ектенията е бивало споменавано името на константинополския патриарх. И преди, и след патриаршеското издигане на Дамян обаче Глава на Църквата по принцип е Христос, а не някой светски владетел - бил той византийски василевс или български цар. Това поне е автентичното средновековно схващане за нещата.

------

А отделно от това монети на цар Петър няма - или поне не могат да бъдат сигурно идентифицирани. Първите сигурни български монети са едва от Второто българско царство. Това, което Чилингиров пише за монети на цар Петър, е чисто нагласена работа. За съжаление. Монети от ПБЦ няма. Да си припомним, че поради липсата на разпространение на пари в покорените български земи, Василий II запазва натуралния данък. Да си припомним също, че в България, за разлика от други европейски страни, са откривани изобщо много малко средновековни монети отпреди XIII в., както и че в големи колективни находки на монети отпреди XIII в. не е откривана и една сигурна за идентифициране българска монета. Накрая - археолозите във форума ни могат да посочат дали в някоя от владетелските резиденции на ПБЦ е откривано изобщо нещо, напомнящо монетарница - било в Преслав, Плиска, Дръстър, Преспа или Охрид.

Ако тази странична тема предизмиква интерес, ето го материалът на Чилингиров: http://www.ivanstamenov.com/2009/10/571/

Ето я и старата тема тук за най-ранните български монети: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8408&st=0&p=84303&#entry84303

[didukaimos]

В такъв случай горд от обособената патриаршия, Петър е щастлив да носи патриаршески кръст. Но защо не обикновен кръст, а именно патриаршески? Това е странният въпрос.

Вероятно цар Петър е горд заради Дамян, приемайки неговия статут и като свое постижение, но как тогава ще седне да носи патриаршеския жезъл?

Освен това ако позволите Г-н Глишев, защото всичко в този форум става с позволението и благоволението на вашата личност, бих искал да подчертая и следната загадка в печата на Петър.

Важен въпрос е и разчитането на надписа + PETPOC ..... IMXàLTAR.

Тази съкратена инскрипция може би се представя със значението на "император на христовия олтар ". На латински altar e съкратена форма на altaria -олтар. Един особено интересен изказ за българската скромна действителност. Разбира се тук вече се очаква да разберем как мислят и другите съфорумци по този въпрос.

Специален отговор за модератор Глишев, за чиято позиция, че ПБЦ остава без монетосечение, аз лично имам правото да се срамувам, защото това не е позиция на родолюбие и патриотизъм. А и г-н Глишев така твърдо е убеден, че император Петър I не е сякъл монети, сякаш е бил негов примикюр и оттам е набавил информация за времето на неговото управление.

Нека напомня на г-н Глишев и неговите приближени съфорумци логическия принцип, че няма в историята император без свое собствено монетосечение. В този смисъл и Петър не прави изключение.

Освен това бихме могли да вярваме на много по-авторитетното мнение на Асен Чилингиров, че Петър е сякъл монети, отколкото на всяко друго противоположно мнение.

Остава да чакаме да се случи най-лошото и темата да бъде изтрита от гняв, защото тук се изявява лукса да се противоречи на мнението на модератор.

Бел. мод. Глишев.

Нарушение на т. 3, 11, 25, 26 и 30 от Правилата на форума.

Редактирано Юли 24, 2011 от glishev

[glishev]

Давайте по темата, - там изображения на цар Петър. Другото да не го коментирам, защото просто не е по темата

Редактирано Юли 24, 2011 от glishev

[Зитко]

Добре, хайде по темата, значи въпросният печат е идентифициран от някого като печат на цар Петър :

http://www.acsearch.info/record.html?id=89519

Да се опитаме, обаче, да разчетем надписите :

- на лицето не е трудно да се разчете IhSЧ XRISTЧS, подобно на надписите по византийските монети от 9-ти и 10-ти век, ето примерчета с "IhSЧS XRISTЧS hICA":

- на реверса, обаче, не разбирам как е разчетено това " + PETPO/C A[...]RIR(OY)IMXàLTAR ", според мен разчитането е грешно, за съжаление към момента нямам идея какво наистина пише на реверса.

Другият особено интересен момент е, че въпросният печат на Петър, ако изобщо е негов, има твърде голяма идейно-стилистична прилика с някои византийски монети от 10-ти век, като например:

- Константин VII и Роман I Лакапин

- Константин VII и Роман II

Въз основа на тези сходства бих допуснал, че въпросният "печат", по-скоро е монета някаква, а не печат

Редактирано Юли 27, 2011 от Зитко

[T.Jonchev]

Въз основа на тези сходства бих допуснал, че въпросният "печат", по-скоро не е печат, а монета

Oсвен иконографията и легендите са важни и чисто физическите характеристики, които на снимки не винаги личат добре, но са напълно отчетливи, когато човек има пряко съприкосновение с археологическия материал.

Но в този случай на снимката може да се види, макар и не съвсем ясно, мястото, откъдето е излизал шнурът.

[glishev]

Оловни монети няма, а в сайта черно на бяло си пише: "PB Seal".

[проф. Добрев]

Нека напомня на г-н Глишев и неговите приближени съфорумци логическия принцип, че няма в историята император без свое собствено монетосечение. В този смисъл и Петър не прави изключение.

Освен това бихме могли да вярваме на много по-авторитетното мнение на Асен Чилингиров, че Петър е сякъл монети, отколкото на всяко друго противоположно мнение.

Безспорно вече е крайно време да се отдаде дължимото и да се оцени по достойнство това наистина много важно и съществено откритие в Медиевистиката: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&st=60#entry179380 - #66 - проф. Добрев

Редактирано Юли 27, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Покажете ми една бронзова, сребърна или златна монета, която със сигурност да е на цар Петър. А не оловен печат

[Galahad]

От това дето е в блога двете са печати, а третото е руска монета. Търсенето е в съвсем погрешна посока. Основния проблем е неумението да се прави сравнително изследване, а то е важно. Какво е сравнително изследване. Ние знаем, че всички хора се хранят и че Петър І е човек. Но нямаме сведение дали Петър І се е хранел или е карал на фотосинтеза. Но като знаем, че всички хора се хранят, то правим извода и че Петър І също се е хранел, а не е карал на фотосинтеза. Надявам се примера да е достъчно прост, за да стане ясна същността на тази методика. Защото като се приложи, някои се чудят какво е това прескачане във време и пространство - това което е общо, важи по всяко време и място.

Как стои въпроса с монетосеченето. В България няма развит паричен оборот, но хазната на Самуил се оказва пълна с пари. Тъй че ако е имало със собстев лик, те не са се въртели по пазарите, та да ги намерим, а са били в хазната, нещо като кюлчета и са били прибрани едните от Цимисхий, а другите от Василий. Та какво се прави, ако бълг. владетел иска да сече монети, които да влязат в някакъв оборот. Решението е имитативните монети. Точно такива монети секат и лат. императори, макар в страните, от които идат кръстоносците монетосеченето да е познато през ХІІв. В началото на тур. робство също се появяв един преходен тип монети - от едната страна цар, а надписа турски. Та български монети от тези период може да търсим в имитативните.

За пероида на ПБЦ монетния оборот в цяла Европа е доста проблематичен. Ако не беше така, доста лесно примерно можехме да правим сметки за границите - там където са на едната държава, територията е нейна, където са смесени от едно време - гранична търговска зона. Е, не може да се определи съвсем точно, но все пак дава някаква ориентация.

[glishev]

Тоест, Галахад, смяташ, че може и да има имитативен тип монетосечене в ПБЦ по византийски образци?

Възможно, да речем, а къде са тогава монетарниците на ПБЦ?

[КГ125]

Може би при оръжейните?

[glishev]

ОК, но дали има и една българска монетарница от ПБЦ, разкопана и идентифицирана от археолози?

[проф. Добрев]

От това дето е в блога двете са печати, а третото е руска монета.

На какво основание приемате, че "третото е руска монета" и бихте ли представил по-подробно този, който я сече?

[Doris]

На монетата е знакът на киевския княз Светополк. Макар че има връзка със знаците на другите киевски князе, дори и може да има връзка с българските знаци, както пише Чилингиров и както пише например тук:

http://borislav.digicom.bg/statii/shishman.htm

но това си е личен знак на Светополк.

[glishev]

Дорис, май на изображението на монетата в сайта, който даваш, пише "съребро iарославле". Инак линкът, даден от теб съдържа някакви дяволски подобия на информация

[Doris]

Ами тая информация от линка е малко на принципа: Като няма риба и ракът е риба.

Иначе самият Чилингиров е посочил, че в хералдичните знци на киевските князе се запазва една обща основна форма, но всеки от тях има уникални елементи.

Та това , което е на монетите с надпис "петър" е знакът на Светополк. Някак е нелогично, след като киевските князе са търсели уникалност в своя знак, някой от тях да вземе да изкопира детайлите от предполагаемия знак на българския цар ПетърI.

[glishev]

Хубава таблица, Дорис. Може би в тия знаци виждаме и нещо от традиционните степни тамги. Един от тези знаци днес май е герб на Украйна. Във всеки случай проблемът ни е решен - монетата с такъв знак просто няма как да е на цар Петър. Старата тамга IYI просто вече не е използвана по негово време в България.

Редактирано Юли 28, 2011 от glishev

[monte christo]

Основен проблем, който разглежда постинга е - бил ли е цар Петър върховен глава на автокефалната православна църква на България за времето преди да бъде обявен нейния патриаршески статут?

Глишев е отговорил подробно. Подобно лансиране от авторът на статията Д. Георгиев-Даков може да бъде наречено само с една единствена дума: глупост!

Светската власт в източния християнски свят може да се оприличи като проекция на Божия ред, в смисъл; василевсът или царят са само наместници на Син Человечески, цар на Небето и Земята. Заради това, и ромейските владетели, пък и българските, когато издават разни закони и грамоти винаги казват: "... от Бога дадената ни власт". Духовната власт е видим огледален образ на невидимия божествен свят, а нейните представители са само наместници на Син Божи, който е едничък глава на Църквата.

А как да коментираме това: "Петър наричал себе си император, заради наследствената приемственост на тази титла. Може да се каже, че именно тази титла довела византийското общество до заговора да унищожат българската държава - план който то преследва с лекота, докато не са унищожени и последните потомци на Симеон - това е цената, която плаща амбициозния владетел"?

Всеки може да се нарича както си пожелае. Неслучайно Лакапин си прави гаргара със Симеон в писмата си до него. Ромеите не са признали императорска титла на Симеон. Признават и обявяват Петър за василевс, но "василевс на българите" Защо? В знак на добра воля - по този начин войната най-накрая прекъсва и ромеите си отдъхват, връщат си окупираните от българите земи, сключен е мирен договор и т.н.

Но да се твърди, че именно заради тази титла ромеите са държали гарез на българите и са искали да унищожат тяхната държава, а в частност и потомците на Симеон - това е повече от неуместно. Както и да е ...

Нека се върнем на монетите...

[Galahad]

Опасявам се, че няма кой знае колко разкопани и идентифицирани монетарници от археолози не само за ПБЦ, ами и въобще по света в сравнение със броя на сериите монети. Сочат се монетарници в каталозите, но това не значи, че самите сгради, където са сечени монетите не са открити. Все пак това не е фабрика за лъжици, та да има непрекъснато целогодишно производство.

[проф. Добрев]

Ами тая информация от линка е малко на принципа: Като няма риба и ракът е риба.

Иначе самият Чилингиров е посочил, че в хералдичните знци на киевските князе се запазва една обща основна форма, но всеки от тях има уникални елементи.

Та това , което е на монетите с надпис "петър" е знакът на Светополк. Някак е нелогично, след като киевските князе са търсели уникалност в своя знак, някой от тях да вземе да изкопира детайлите от предполагаемия знак на българския цар ПетърI.

Липса на всякаква логика е да се говори изобщо и наедро за киевските князе, когато руското монетосечене започва от Владимир, хералдичният знак на който според д-р Чилингиров е копие на хералдичния знак на Петър.

Редактирано Юли 28, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Сиреч Чилингиров лъже. Това е нагласистика в чист вид: тъй като киевска монета трябва да се обяви за българска, се вади "ново двайсет" - че знакът на киевския княз е зает от знак на българския цар.

Къде е засвидетелстван този знак във връзка с Петър, та да знаем, че е негов?

[Doris]

Липса на всякаква логика е да се говори изобщо и наедро за киевските князе, когато руското монетосечене започва от Владимир, хералдичният знак на който според д-р Чилингиров е копие на хералдичния знак на Петър.

Не, Чилингиров не твърди това за Владимир, а за Светополк. То човек като погледне монетите става ясно, че подобно твърдение за Владимир е абсурдно. Понеже няма пряко доказателтво за хералдичен знак на българския цар Петър, логиката е доста усукана, но все пак не може да се отрече, че има логика, но за това именно трябва да се разгледат повечко князе:

Светослав, който е с претенции за наследник и на българска корона има някакъв смътен знак, наподобаващ древния български Y, Знакът на Святополк е по-близо до силуета на знака на Светослав и вероятно го следва и в детайли, значи би могъл и да предава детайлите на българския първоизточник - знака на Петър.

Сега за монетите. Монетосеченето при киевските князе е доста краткотрайно, в период, когато те са били политически свързани с България. В надписите се четат български думи и декоративните детайли са като някои образци от Преслав. Византия не е признавала право за сечене на монети на киевските князе. Значи монетосеченето е внесено от България заедно с инструменти, матрици и образци. Монетите с името Петър се приписват на Светополк, но няма други източници, от които да е известно, че Светополк е носел и това християнско име. Името е написано на Български - Петър, а не Петр, както би било на руски. Хералдичният знак на монетите с име Петър се различава в някои детайли от тези с име Светополк. Ето това са накратко доводите на Чилингиров, така както аз ги разбрах.

Обаче разликите в знака са толкова малки, че най-вероятно се дължат на различните матрици. Пък и няма намерена нито една такава монета в България. Но българско влияние навярно има.

[glishev]

Дорис, това за прекия внос на монетосеченето от България в Киев ни връща на въпроса за монети от ПБЦ.

Смятам, че монети от ПБЦ не съществуват, а монетосеченето в Киев е под едновременно византийско и може би скандинавско влияние. Във всеки случай никак не е абсурдно да се приписва монетосечене на Владимир. Разгледай това внимателно:

Това е златник на Владимир.

Това пък е сребърник/сребреник на Святополк:

Ясна рисунка на реверса на същия сребреник на Святополк:

Това пък е рисунка на сребреник на Ярослав (надписът "iарославле съребро +" се чете много ясно):

Изключително любопитен съм да видя сигурно доказателство за тезата, че гербовите знаци на тези монети са имитация на български. Българска монета, подобен български знак от същата или по-ранна епоха и пр.

Поне едно обаче е ясно - нито една от самите тези монети не е българска - всичките са си киевски. Засега известните ни изображения на цар Петър и Мария-Ирина са само от оловни печати. Без повече археологически материал (монетни находки или разкопки на монетарница) всякакъв опит за обосноваване на съществуването на монети от ПБЦ може да бъде само теоретичен, умозрителен.

Опитите да се изведат гербовите знаци направо от тамгата IYI (особено пък за ВБЦ и Михаил Шишман) са крайно неубедителни, да не говорим, че нито само българите ползват подобни тамги, нито продължават да ги използват много след Покръстването, нито пък това само по себе си доказва съществуването на български монети от ПБЦ.

На коя да е от тези монети просто няма надпис "Петр" или "Петър". Всъщност освен това на старобългарски и староруски еднакво се пише "Петръ", така че подобни разлики не би могло и да има. А изработката на монетите е донякъде примитивна, смесва опит за византийска иконография на владетеля с оригинален елемент и очевидно много се различава от изработката на печатите на цар Петър, които определено много по-умело имитират византийски монетни и сфрагистични типове (дори е възможно печатите на Петър да са направо изработени във Византия).

Редактирано Юли 29, 2011 от glishev

[Doris]

......

На коя да е от тези монети просто няма надпис "Петр" или "Петър". Всъщност освен това на старобългарски и староруски еднакво се пише "Петръ", така че подобни разлики не би могло и да има. ....

Всъщност има. Странното е, че този Светополк I Окаяни който не е имал много време да се счита за киевски княз - 4 години, а реално 2, е имал монети с три имена Светополк, Петрос и Петър (Петор според руската Википедия). Може би наистина е бил малко побъркан, както пишело в руските летописи.