Изображения на св. цар Петър

[glishev]

Поне аз не успявам да разчета "Петър" на дадените от теб монети (на едната направо чета част от името на Святополк), но каква е тезата - че Святополк сече монети, сляпо имитирайки тип на цар Петър, при това заедно с надписа?

Редактирано Юли 29, 2011 от glishev

[Doris]

Виж последните 2 изображения от линка който ти самият си дал, там се вижда по-ясно:

http://www.ivanstamenov.com/2009/10/571/

Буквите са обърнати във всякакви посоки, има един триъгълник, който Чилингиров тълкува като Ъ. Та така се получава Петър.

Официалната теза е, че Светополк е имал монети с 3 различни имена.

Тезата на Чилингиров е, че тези, на които пише Петър са на българския цар Петър I.

На печатите от аукциона, които се приписват на българския цар Петър I пък пише Петрос. Въобще, доста е объркано.

[Galahad]

Покажете ми една бронзова, сребърна или златна монета, която със сигурност да е на цар Петър. А не оловен печат

Нещо не хващам идеята. Има един среберъне Печат на Петър І от Перник, макар че не знам защо обикновено не го показват и му пускат развазани снимки в нета.

http://www.ipernik.com/novini/kultura/srebren-pechat-na-car-petr-se-pokaza-prez-noshtta-snimki

дори е възможно печатите на Петър да са направо изработени във Византия

Абе то е възможно да са изработени и от извънземни, ама няма доказателства нито за едното, нито за другото.

Втори е въпросът, че намерените примерно калъпи за отливане на метални ядра се обявяват за византийски:

http://www.museum-preslav.com/seals.html

Това, което може да е правено в Цариград е матрицата, но данни за да се обосноват такива изводи няма. Вече с матрицата всеки си е правел на място печатите с булотирона.

[Doris]

А за мистериозния пернишки печат на снимката от линка пише, че е най-ранният от този вид.

Изработен е с техника, засвидетелствана във Визнтия близо три века по-късно.

[glishev]

Добре.

Имаме лоша снимка и лош текст за нещо, обявено за сребърен печат. Ами ако пък напук на мен точно това излезе монета?

Имаме доста несигурно разчитане на име от няколко руски монети и опит за нагласяване на фактите по теорията му от страна на Чилингиров.

Имаме калъпи за отливане на метални ядра от Преслав - публикувани като византийски по датировка от 1018-1185.

Това, което нямаме, е находка от сигурни български монети от ПБЦ. Примерно колективна находка от десет бронзови, пет сребърни и две златни монети с надпис "Петръ цр блгаром+" или "Petros basileus Boulgarias+" на аверса. Или пък от Симеон. Или пък, защо не, от Борис II, Роман, Самуил, Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав или Пресиан II.

Опитваме се да представим желаното за истина: измисляме си още и още нови царе, приемственост и монетосечене. И се аргументираме с несигурни твърдения. Това е тъжната истина.

[Зитко]

Това, което нямаме, е находка от сигурни български монети от ПБЦ. Примерно колективна находка от десет бронзови, пет сребърни и две златни монети с надпис "Петръ цр блгаром+" или "Petros basileus Boulgarias+" на аверса. Или пък от Симеон. Или пък, защо не, от Борис II, Роман, Самуил, Гаврил-Радомир, Йоан-Владислав или Пресиан II.

Твърде вероятно е иманяри да са попадали на такива монети, чувал съм за такива находки, просто трябва да се поразровим повечко в западните аукциони, може да излезе нещичко доста сензационно.

Редактирано Юли 29, 2011 от Зитко

[glishev]

И пак "може", "кой знае", "евентуално"... просто ни се иска да вярваме, че такива монети има. Звучи ни престижно. Това е.

Като се намери сигурна монета, значи я има. Като не се намират вече стотина години, значи става вероятно да ги няма... Все пак, ПБЦ не е мистичната Атлантида.

Вярва се в Бога. В монети не се вярва. Монетите или ги има, или ги няма.

[Doris]

За изображенията на цар Петър I:

....

Важен въпрос е и разчитането на надписа + PETPOC ..... IMXàLTAR.

Тази съкратена инскрипция може би се представя със значението на "император на христовия олтар ". На латински altar e съкратена форма на altaria -олтар. Един особено интересен изказ за българската скромна действителност. Разбира се тук вече се очаква да разберем как мислят и другите съфорумци по този въпрос.

....

Аз предпочитам други да разчитат надписите, но написаното май не е точно това. и не би ли трябвало да пише "петрос" както е на втория печат? Въобще от къде се разбира, че първият печат е на цар Петър I и че до него е "имп.М.Лакапина" ?

Има и съобщения за друг печат на цар Петър I, открит край Варна, но пак няма снимки като при пернишкия:

http://novinar.bg/news/otkriha-pechat-na-tcar-petar_MzM0OTs0Nw==.html

За монетосеченето:

Не е ли странно, че българските царе от ПБЦ имат умело направени и грамотно надписани на гръцки и на български печати , но нямат монети, а киевските князе секат монети , в надписите на които буквите са ориентирани на всички посоки и самите монети не са много свястно направени, но все пак ги секат за един кратък период от време.

[glishev]

Странно може би. Но като помислим за българите и Киевска Рус, нещата може би си идват на мястото.

Киевска Рус е основана от викинги, а викингите са освен всичко друго - и умели търговци. За тях монетният оборот има огромно значение, но пък нямат технологията да секат парите си красиво.

Докато България, както изглежда, няма тази търговска култура, но пък е в съседство и от един момент нататък - в силна културна зависимост от Византия, та умело произвежда печати от византийски тип.

Затова онези имат примитивни монети, а ние - красиви печати.

[Doris]

Ето чрез малко манипулации печатът , който би трябвало да се получи от бронзовата матрица от Плиска.

Не знам защо никой не се е сетил да направи печат и да го снима, а все ни показват матрицата, в която всичко е вдлъбнато и обърнато.

Какво пише: Цар Претър Български?

[glishev]

"Цръ Пет" над дясното рамо и може би "блга" над ръката с държавното кълбо.

[Galahad]

Има разлика между печати и монети. Печата е просто на някой, пък бил той и "болярин от масов тип". При печатите няма стопански оборот (не говоря за аукционите сега).

С монетите е друго, те трябва да са конвертируеми. А конвертируеми са познаните монети. Затова в подобни случаи се предпочитат имитациите. Това не са точно фалшиви монети, а нови монети приличащи на конвертируеми монети. Те се използват за преходни периоди - в началото на ПБЦ, на Латинската империя, в периода след превземането на Търново.

Ще рече, че по време на ПБЦ и в началто на ВБЦ това, което е реалистично да търсим като монетосечене е имитациите. Лошото е, че зарида иманярите трудно ще може да се хване дирята. В смисъл, че ако даден вид имитация се върти твърде много на територията на България и не толкова извън нея, то вероятно е местно монетосечене. Сиреч е възможно това да е ставало и по време на хановете. Тъй че имитациите на виз. монети заслужават специално внимание от тези, дето се интересуват от въпроса. Аз на монетите повече гледам като на "царски портрет", тъй че много не съм се задълбочавал та тези иначе интересна страна на монетните находки по нашите земи.

Не трябва да се забравя обаче, че вътрешния и по 3/4 от границите ни оборот е натурален, а не паричен. Тъй че не очаквайте огромни серии.

[glishev]

Сиреч дотук имаме единствено хипотезата, че е имало много малко на брой монети от ПБЦ, при това имитации на византийски типове.

Добре, това е хубава, стройна хипотеза. Сега тя трябва да се подплати археологически. Има ли такива открити монети у нас или изобщо някъде? Такива от ценен метал, за които специалисти са обявили, че са българска имитация до XI в. на византийски типове?

[Galahad]

Има такива имитации, които се свързват с цар Борис ІІ и цар Роман. Става дума за имитации на монета на имп. Йоан Цимисхий.

[glishev]

Има ли я някъде публикувана тази теза?

[Galahad]

Ами то възможностите не са големи. Сиреч - каталога на Радушев - страници 35-38. По-натам са други анонимни.

[проф. Добрев]

Иначе самият Чилингиров е посочил, че в хералдичните знци на киевските князе се запазва една обща основна форма, но всеки от тях има уникални елементи.

Обаче разликите в знака са толкова малки, че най-вероятно се дължат на различните матрици. Пък и няма намерена нито една такава монета в България. Но българско влияние навярно има.

Официалната теза е, че Светополк е имал монети с 3 различни имена.

Тезата на Чилингиров е, че тези, на които пише Петър са на българския цар Петър I.

На печатите от аукциона, които се приписват на българския цар Петър I пък пише Петрос. Въобще, доста е объркано.

Не е ли странно, че българските царе от ПБЦ имат умело направени и грамотно надписани на гръцки и на български печати , но нямат монети, а киевските князе секат монети , в надписите на които буквите са ориентирани на всички посоки и самите монети не са много свястно направени, но все пак ги секат за един кратък период от време.

Като контрапункт на всичко това и допълнително към горепоместеното, тук трябва да се дообяснят максимално компетентно и още не само различията в знаците на останалите князе при една и съща основа, но и медальонът на княгиня Олга, а така също и брошката на Светослав и Владимир: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&pid=180913&st=60&#entry180913 - #75 - проф. Добрев

Редактирано Август 8, 2011 от проф. Добрев

[Doris]

Ей, професоре, това не е честно! Събрал си в един уж мой цитат откъснати изречения от 5-6 мои поста, така че като цяло се получава нещо несвързано и неразбираемо дори и за мен. Това се нарича некоректно цитиране. На всичко отгоре го копираш и в друга тема.

Какво ти пречи просто да обясниш защо трябва да се наблегне на княз Владимир при разглеждането на хералдичните знаци на киевските князе?

[проф. Добрев]

1. Ей, професоре, това не е честно! Събрал си в един уж мой цитат откъснати изречения от 5-6 мои поста, така че като цяло се получава нещо несвързано и неразбираемо дори и за мен. Това се нарича некоректно цитиране.

2. На всичко отгоре го копираш и в друга тема.

3. Какво ти пречи просто да обясниш защо трябва да се наблегне на княз Владимир при разглеждането на хералдичните знаци на киевските князе?

1. Преди това си позволихте да ме обвините в некомпетентност, който ваш пост модераторите изтриха някак-си много набързо. И все пак в случая няма нищо нечестно, защото целта на този сборен цитат е да покаже на читателя тук доколко вие имате категорично-определено виждане по въпроса, каквото вие, разбира се, нямате!

2. Добре е всичко, което аз пиша в този форум, да е по възможност на 1-2 места, така се улеснява Н.В. Читателят.

3. Без да пропускам при това и да приведа подкрепящ или потвърждаващ ме цитат от извор или специално-индивидуално проучване, казах и обясних всичко необходимо от подробно по-подробно, не виждам какво повече трябва да се обяснява или набляга: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&pid=180913&st=60&#entry180913

Редактирано Август 9, 2011 от проф. Добрев

[Doris]

Ако някой все пак се интересува и се чуди защо са тия професорски маневри, може да погледне пост #23.

Не мисля, че някой може да бъде виновен за проявена некомпетентност във форум, само може да му се чудим до къде може да стигне.

[Galahad]

Оловните монети са откритие, нумизматична рядкост, аз самият само бях чувал, че има такива в райони на Югозападна България. Те са пускани в един кратък период от време, когато е имало недостиг от малък номинал бронзови монети, разказа доц. Людмил Вагалински, директор на Националния археологически институт с музей при БАН.

Ами както се вижда от самото начало на статията става дума за изключение, което потвърждава правилото.

Иначе е възможно монетите да съдържат примес от олово - това е характерно за т.нар. "български имитации" но виз. монети от ХІІв., т.е. за българското монетосечене по времето на Асен І, Петър ІV и Калоян. Оловото се е явявало нещо като заместител на среброто - за цвят. Това е един кризисен период за региона - България се отцепва, появява се Латинската империя и това налага влошаване на качеството на монетосеченето. Често монетосеченето на Балканите в този период се определя като "военновременни пари". Но както казах - оловото в монетите е по-скоро изключение.

[glishev]

Точно така, Галахад.

Ховратос, виждал ли си олово? Можеш ли дори да предположиш колко време ще изтрае една оловна монета, каква пазарна стойност ще има (ако например имаш някаква представа за покупателната стойност на бронза в Константинопол и Рим в VI, XI и XII в.) и къде е разликата между монета с примес на олово и "оловна монета"?

Бих се зарадвал много на няколко примера на "оловни монети" от целия свят.

[glishev]

Благодарим за инфото, но препоръчвам да избягваш триумфиращото нахалство, просветено от сайтове.

Дори в Китай оловото е изключение, както разумно посочи Галахад. За Европа да не говорим. Виж, примеси на олово в сребро - това е друго нещо. Повечето "оловни монети" не са от олово, а са с оловни примеси. Нямат много общо с оловните печати.

Редактирано Август 23, 2012 от glishev