Иван Добрев. “Българите за руския народ, държава и култура”

[glishev]

Като чета проф. Добрев, се сещам за проф. Выбегало.

"В действителност въпросният хералдичен знак очевидно-безспорно не е нищо друго освен нумизматичната форма на тамгата на прабългарския род Дуло..."

Да, ама не е "категорично-безспорно". Нито е категорично, нито е безспорно. Даже напротив, съвсем спорно си е. И вече беше оспорено. Дори няма до коментирам бомбастичността на твърдението, че близките форми на степните тамги водят само и единствено (или "само-единствено" на професорски език) до рода Дуло и прабългарите.

"Установява се по безспорен начин, че Владимир наследява този знак от баща си Светослав, а той пък от майка си княгиня Олга. Тя дори и винаги носи на себе си подарения й на тръгване от Велики Преслав от баща й цар Симеон златен медальон със знака върху него на рода Дуло..."

Това е фентъзи. Пояснявам за професора: приказна фантастика, самостоятелен клон от фантастичната литература, отличаващ се от научната фантастика. Известен още като "жанр на меча и магията". Установявало се било по "безспорен" начин. Да, нали, без извори. Представяне на желаното за истина.

[проф. Добрев]

...близките форми на степните тамги водят само и единствено (или "само-единствено" на професорски език) до рода Дуло и прабългарите.

Отдавайки дължимото на литературоведските ви изкушения, които очевидно-безспорно ви пречат да разберете и приемете строго научния подезик или научния функционален стил, както е според езиковедската научна дисциплина Функционална Стилистика, аз все пак ще ви помоля да не ми приписвате неща, които никога и никъде не съм казвал!

Но вие съвършено очевидно(!!!) не познавате дори и първично-изходната фактология, тъкмо поради което ви я и припомням:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

В действителност въпросният хералдичен знак очевидно-безспорно не е нищо друго освен нумизматичната форма на тамгата на прабългарския род Дуло, известна под името Ипсилон от многобройните си полагания върху най-различни обекти главно от времето на Първото Българско Царство (681-1018). Тази тамга, подобно на всички подобни знаци при тюрките в началото е изображение на родовия бог или дух покровител, а впоследствие се превръща и в обозначение за собственост.

Под съответните модификации чрез допълнителни черти, показващи, че това племе води произхода си от племето притежател на основната тамга, знакът на рода Дуло се среща и при казахското племе Дулати в Средна Азия, което е едно от племената, върху които впоследствие се изгражда казахската народност [Аристовъ 2009, 8-10,71-72]; също така и във Волжска България [Леонов 2010, 12; Нурутдинов 2010, 1-2], но и на Крим, както и върху стени, амфори и особено върху едно блюдо от слонова кост от Саркел. Това блюдо най-вероятно принадлежи не на Светослав, който поради аскетичния си нрав изобщо презира лукса и се храни, припичайки парче месо на върха на ножа си, а на местен прабългарски сановник от тукашното коляно на рода Дуло:...

Редактирано Август 9, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Каква е идеята за повторението.

очевидно-безспорно да стане такова ли, като се повтори ?

Иначе се възхищавам на информацията която подавате. Вероятно ползвате източник неизвестен на мен и научавам нови неща. Наистина на книжовен български е достатъчно и по-лесно за усвояване от научният подезик и функционален стил.

Но, ако четивото е предназначено само за научните среди е обосновано, както и издаване в много малък тираж за целта. Ако е за масовите българи не.

[glishev]

Разбира се, че не е задължително историкът или филологът да пишат на макаронический язик. Нормалният български е достатъчно годен за писане на текстове с хуманитарна насоченост. Затова нормалният читател, та дори и специалист, чете с удоволствие Христо Матанов или Лиляна Симеонова, а не, например, Иван Добрев.

Или, професорски казано: делиберативният узус на езотеризирана в сциентичния си модус реч свива комуникативната функционалност до степен на обективна ининтелигибилност и лишава така поставения дискурс от базисния му телос, а именно - да реперира достигнатото сциентично равнище. Мога да го напиша и на "олбаньцкей язиг", ако ще стане по-ясно.

Да не говорим за уважаваните чужди автори.

Другото е демагогия, при която зад функционално-стилизираните, несъществуващи в българския език полуслети частно-изковани термини се крие най-обикновена липса на аргументация, стремяща се чрез безогледно-Оруеловски новговор да обърка незапознатия и да замаскира непозоваването си на изворовата база. Това, казано по терминологията на А. и Б. Стругацки, е синдромът на проф. Выбегало.

Поздрав за компанията:

[проф. Добрев]

...да замаскира непозоваването си на изворовата база.

Това е напълно незаслужен и повече от несправедливо-непочтен упрек, който може да се обясни и оправдае единствено и само чрез посочване на липсващите тук задължителни за темата извори!

Izvori.pdf

Редактирано Август 12, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Да, да, разбира се, не си ти човекът, който скоро обясняваше, че няма нужда от извор там, където има цитат от интерпретативна публикация

С макароническо-юфкическия език какво правим? Да оставим ли тинтири-минтиризмът да тинтири-минтиризира тинтири-минтранта на тинтири-минтремата в тинтири-минтрален контекст?

Редактирано Август 12, 2011 от glishev

[miroki]

Това е напълно незаслужен и повече от несправедливо-непочтен упрек, който може да се обясни и оправдае единствено и само чрез посочване на липсващите тук задължителни за темата извори!

Което на говорим български е

"Не си прав, ето изворите"

Може да сравните колко думи в повече има. Явно работата е страници да стават.

...

Може би това е подхода и за промяна на стария български език, явно сега са решили всички пак да го сменят, след като шльокавицата не беше много успешна.

Хем искаме да запазим езика, хем да го сменим с по-модерен. Май не се разбира какво искаме.

Но, все пак отворих поста, защото зачетох изворите които г-н. Добрев подаде, защото винаги съм си мислел, че той има някаква други извори, извън тези широко разпространени за нормалните потребители. Но се оказа че 90 процента са писани преди 1 -2 години. Правилно ли съм разбрал, че на това се казва извори или (понеже видях и имена на древни хронисти) са нови частични преписи на старите ГИБИ ЛИБИ и други извори.

Под извори аз разбирам писани хроники от нашите предшественици относително близо или съвременници на събитията, за които говорим.

Другото са анализи и изводи.

Така ли е по принцип, защото и аз не съм историк, (като голяма част от потребителите)

Но ми е странно това което чета.

Редактирано Август 12, 2011 от miroki

[проф. Добрев]

Да, да, разбира се, не си ти човекът, който скоро обясняваше, че няма нужда от извор там, където има цитат от интерпретативна публикация

С макароническо-юфкическия език какво правим? Да оставим ли тинтири-минтиризмът да тинтири-минтиризира тинтири-минтранта на тинтири-минтремата в тинтири-минтрален контекст?

Ти ги остави риториката и стилистиката, ами отговори ясно и високо на въпроса кои точно, задължителни за темата заглавия липсват в този списък и колко нови, непознати на българската историография извора аз вкарвам в научно обращение!?

[проф. Добрев]

1. По въпроса за паргар гобо, защо след като в согдийски има звук Б, решават да изписват името българи с П, каквато форма никъде не се среща, дори в български източници?

2. И какво означава думата гобо, след като в согдийски си имат съвсем друга дума за владетел?

3. Близко до ума е индийски думи да са разпространени в Средна Азия и други по-източни области и оттам да дойдат при руснаците по времето на Златната орда, независимо дали посредници са били татари, волжки българи (което силно ме съмнява предвид описанието на Ибн Фадлан) или персийски и самаркандски търговци.

4. Думата тенка се среща и като название на казахската парична единица...

1. Етнонима очевидно го изписват не согдите, а майстор согд в българския двор, който изработва и монетите и който във всички случаи е двуезичен. Първата възможност е, че согд. Б е малко по-звучно от болг. Б, именно поради което при възприемането и изписването му майсторът го субституира чрез согд. П. Втората възможност е, че точно в този прабългарски диалект в прегласа стои беззвучна съгласна. Такъв например е случаят в унгарската топонимия, където има имена с първа съставка полгар.

2. Напротив, вижте ОснИрЯз-я-1981, 371: γwβw 'царь; государь'.

3. В по-подробните проучвания изобщо няма такива данни и напълно определено се сочи ирански произход:

WEIGHTS AND MEASURES: Another interesting Mir Zakah piece was a fragment weighing 1.39 g, which could be identified as the dānake “grain”; since, when multiplied by eight, it equates with the unit of 11.12 g, and when multiplied by six results in the shekel of Darius at 8.34 g.

HESYCHIUS (Gk. Hēsýchios): danákē a Persian coin (cf. Schmitt, 1991);

PERSIAN LOANWORDS AND NAMES IN GREEK: Names of Persian measures and coins: danákē(s) and derivatives (Persian coin and weight unit, first attested for Heraclides of Cyme and reflecting OIr.*dānaka-; see Schmitt, 1993);

4. Последното ми е много добре и отдавна известно, както и това, че казахите издадоха много ефектна юбилейна монета в чест на техния родоначалник Атила.

Казахската народност се формира на основата и около племето Дулати. Това племе е коляно от рода Дуло, установило се по тези земи по време на миграцията на прабългарите през Средна Азия, което се споменава и в казахското Шежире.

JubilMoneta.png.pdf

Редактирано Август 15, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Ти ги остави риториката и стилистиката, ами отговори ясно и високо на въпроса кои точно, задължителни за темата заглавия липсват в този списък и колко нови, непознати на българската историография извора аз вкарвам в научно обращение!?

Демагогстваш. В списъка нищо не липсва, само дето изводите ти нямат нищо общо със списъка. Ти не ползваш, а си измисляш и после напразно цитираш - уж си ползвал извори. Това недобросъвестно упражнение ми е добре познато.

[Щекн Ичр]

Виж ти, виж ти, професоре. И това "кав" отде се пръкнало? Защо ли ми се струва, че титлата е кушанска.

А за българско монетосечение през І-ІV век..... покажи археологически находки.

----------------

В случая цитирането на Смирнова на времето направи и другия Добрев - счетоводителя, като също така писа дивотии за български монети в Средна Азия, обяснението е много по-просто. В Ефталитското време 4-5 в. се обособява ефталитско или хионитско княжество, което сече манети с надпис Gobozoko.Ртвеладзе чете легендата като Gobozona / Goboz(а) (Гобозона, Гобоза) и тя се превежда като владетел на Гобзон (Gobzon). Той предполага, че Гобоз е княжество на територията между Южен Согд и Амударя.

Така че въпросното "губу" вероятно е същото княжество "Гобо"!

[проф. Добрев]

В случая цитирането на Смирнова на времето направи и другия Добрев - счетоводителя, като също така писа дивотии за български монети в Средна Азия, обяснението е много по-просто. В Ефталитското време 4-5 в. се обособява ефталитско или хионитско княжество, което сече манети с надпис Gobozoko.Ртвеладзе чете легендата като Gobozona / Goboz(а) (Гобозона, Гобоза) и тя се превежда като владетел на Гобзон (Gobzon). Той предполага, че Гобоз е княжество на територията между Южен Согд и Амударя.

Така че въпросното "губу" вероятно е същото княжество "Гобо"!

Аз пък не съм попадал на подобно цитиране при Счетоводителя и много се съмнявам, че такова изобщо съществува, а ти, както винаги, отново фантазираш.

Но независимо от това, така наречените от тебе "дивотии" са единствено и само при тебе, защото много по-важното в случая е българският етноним в неговата согдийска фонотактическа интерпретация, давай да видим как ще го изопачиш и подмениш и него: prγ'ļ 'lγ', prγ'r γwβw, pwγ'r γwβw

Редактирано Август 19, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Трубачов предлага и защитава много убедително (в горната монография) следната хипотеза: *ruksi е индоарийски субстрат в Приазовието (< PIE *leuk); славяните я възприемат като етноним с преходна форма *ruksi > *rutsi; по-късно варягите образуват елит и етнонимът се пренася върху тях; фините заемат думата и започват така да наричат шведите.

#18 Христо Тамарин

Подкрепям уважаемият съфорумник Perkūnas: славянски или ирански произход на етнонимът руси е невероятен.

За мене обаче и скандинавската етимология е трудно защитима.

Имайте пред вид, че най-старата форма на етнонимът е ΡΩΣ на гръцки. Славянската форма руси може да се получи от гръцката ρως, но обяснение за обратното нямам. А пък останалите евразийски форми на етнонимът лесно биха се обяснили като заемки от славянски.

Следователно, основният въпрос е откъде се е взела гръцката форма. Според мене, тя има семитски произход.

По-подробно-задълбоченото проучване на проблема от наша страна обаче дава следните резултати:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011 - http://www.helikon.bg/books/15/159258_balgarite-za-ruskiia-narod%2C-darzhava-i-kultura.html

БЪЛГАРСКАТА КНЯГИНЯ ЕЛЕНА-ОЛГА НАЧЕЛО НА РУСИЯ

Полагане основите на Киевското Княжество и руската държава

През 922 г. във Волжска България тези варяги руси ги среща и описва достатъчно подробно и даже съвсем натуралистично Ибн-Фадлан, особено погребението на знатен варяг:

Он (Ибн-Фадлан) сказал: я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и высадились на реке Атиль. И я не видел людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны.

Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается их в одном таком доме десять или двадцать, - меньше или больше, и у каждого из них скамья, на которой он сидит, и с ними сидят девушки - восторг для купцов [Фадлан, 28-34].

В началото на IX в. варягите държат даже и целия гр. Керч на Таманския Полуостров, поради което този град става известен на Запад под името Русийа (И. Коновалова). В устието на Дон те започват и да строят кораби и да плават като разбойници пирати по Азовско и Черно море. Тези много опасни нашественици поради светлия им цвят и на основата на аланското прилагателно име rukhs/ruxs/roxs “светъл; рус” най-напред местните алани наричат Ρῶϛ [рось]:

Данная идея не нова. По предположению известного американского ученого русского происхождения Г. В. Вернадского, викинги были хорошо знакомы с аланами. В начале VIII в. аланы испытывали сильное давление со стороны арабов. В поисках новых союзников, аланы нижнего Дона и Приазовья обратили свои взоры на варягов, появившихся в районе верхнего Донца и освободивших к тому времени донецких асов. Ученый допускает возможность обращения алан к викингам за помощью где-то около 739 г.

Весьма вероятным считал Г. В. Вернадский установление скандинавскими дружинами контроля над районами низовьев Дона и Приазовья. „Отряд шведов, контролировавших местные племена асов и рухс-асов (русь), не был многочисленным, и постепенно шведы… приняли их название и сами стали известны сначала как асы, а затем как русь“ (Ф. Гутнов).

Същевременно от Скандинавия на юг се устремяват все нови и нови отряди от варяги нормани, които най-често нощем нападат славянските села и градове:

После рассказа о городах Эстланда и земле маджусов появляется и описание Новгорода: От города Калури в западном направлении до города Джинтийар семь дней пути. Это большой, цветущий город, расположенный на высокой горе, на которую невозможно подняться. Его жители укрываются на ней от приходящих по ночам русов. Этот город не подчиняется ни одному правителю.

По този начин новото народностно название руси се разнася и разпространява по всички посоки на Западна, Северна и Източна Европа, която етно-лингвистико-политическа ситуация се отразява съответно и напълно естествено и от древноруските летописи:

В год 6367 (859) брали дань варяги из-за моря с чуди, и со славян, и с мери, и со всех кривичей. А хазары брали с полян по белке с дыма.

В год 6370 (862) изгнали варягов за море, и не стали им давать дани, и начали сами собой править, и не было правды, и восстал род на род, и были усобицы, и начали воевать друг с другом. И сказали сами себе: поищем себе князя, который бы владел нами и судил по правде. И пошли за море к варягам. Вызвались же из варягов 3 брата, с родами своими. Старший, Рюрик, сел в Новгороде; второй, Синеус, на Белоозере; третий, Трувор, в Изборске. После же двух лет умерли Синеус и Трувор, и принял власть один Рюрик, и раздал города мужам своим. И было у него два мужа, Аскольд и Дир, и попросились они идти в Царьград с родом своим, и поселились в Киеве, и начали владеть полянскою землею.

С течение на времето името руси се прехвърля и на местните славяни, благодарение на тяхното най-близко социално-икономическо сътрудничество и взаимодействие с варягите:

Есть основания полагать, что славяне не только платили дань, но и принимали участие в торговле – перераспределение серебра, поступавшего через Хазарию, которая нуждалась в мехах и хлебе, экипировке ладей руси, идущих по Оке на Дон. Подобное взаимодействие руси и славян описано не только Константином Багрянородным, но отмечено летописью и при описании войска Олега: «и беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью» [ПВЛ, 114] и Ибн Хордадбехом – единственным автором, относившим русь к «виду» славян [Петрухин 2010, 47].

Редактирано Август 24, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

В началото на IX в. варягите държат даже и целия гр. Керч на Таманския Полуостров, поради което този град става известен на Запад под името Русийа (И. Коновалова). В устието на Дон те започват и да строят кораби и да плават като разбойници пирати по Азовско и Черно море. Тези много опасни нашественици поради светлия им цвят и на основата на аланското прилагателно име rukhs/ruxs/roxs “светъл; рус” най-напред местните алани наричат Ρῶϛ [рось]:

Източноиранският произход на етнонима Русь е една от популярните хипотези, но съм останал с впечатлението, че към момента не се подкрепя от водещите лингвисти. В обширния анализ на осет. ruxs "светъл, светлина" Абаев напълно игнорира тази възможност (ИЭСОЯ II, 435), същото прави и Максимович в задълбоченото си изследване от 2006 г. Трубачов директно отхвърля предположението като "лишенное, как я думаю, лингвистической опоры" (К истокам Руси, 1993).

Наред с другите аргументи, една от основните причини за това отхвърляне е наличието на -t- в праславянската форма, рефлектирало във фин. ruotsi (< *rutsь / *rutsi). Докато при индоарийската и славянската хипотези тази съгласна е закономерно обяснима, то иранският фонетичен модел я изключва. Това означава, че всеки опит за източноиранска етимология на Русь би трябвало да е придружен с надеждна етимология на финската лексема.

[проф. Добрев]

Източноиранският произход на етнонима Русь е една от популярните хипотези, но съм останал с впечатлението, че към момента не се подкрепя от водещите лингвисти. В обширния анализ на осет. ruxs "светъл, светлина" Абаев напълно игнорира тази възможност (ИЭСОЯ II, 435), същото прави и Максимович в задълбоченото си изследване от 2006 г. Трубачов директно отхвърля предположението като "лишенное, как я думаю, лингвистической опоры" (К истокам Руси, 1993).

Видът и характерът на моето изследване изключват всяко по-подробно-задълбочено навлизане в проблема и още по-малко пък какъвто и да е метатеоретичен анализ на съществуващите решения в стил, например, Максимович.

Въпреки цитираните възражения, голямото предимство на настоящото решение е неговата съвсем прозрачна културно-историческа основа, която не просто го предполага или мотивира, а направо го изисква и налага. Именно поради това и поддръжниците на това решение са много повече от неговите отрицатели.

[проф. Добрев]

Невероятно си прав. Не се случва всеки ден Кубрат да стане "първия кръстоносец". Сега остава проф.Добрев да ни каже и в кой кръстоносен орден е членувал прабългарският владетел и как е освобождавал Йерусалим. Интересно при това положение Ираклий кой подред кръстоносец е - може би нулевия?! Въбоще четенето на подобна творба би било твърде мазохистично занимание. Срам и позор за наука, в която подобни творби минават за научни.

А какво да кажем за твоята наука, която не различава Хазарската Преписка от Анонима на Хазе, а?!

Да не говорим за тюркската руника и хорезмийското писмо!

Впрочем ето ти благоприятен случай, манготин, да понаучиш тъкмо от мене много нови неща и по четирите въпроса, пък и не само по тях, а и по още безброй проблеми на Българската Медиевистика, видно особено добре от приложеното съдържание:

Dobrev_1-2.pdf

Редактирано Август 29, 2011 от проф. Добрев