Иван Добрев. “Българите за руския народ, държава и култура”

[проф. Добрев]

  On 19.07.2011 г. at 19:17, resavsky said:

Никакви сведения няма че българите въобще участват в тази кампания.Още по малко Кубрат лично.Поне до 626 г. българите са под аварска зависимост и това е основния им проблем.Кога българите отхвърлят аварската зависимост не знаем но определено е след 626 г.А решаващата битка е при Нинивея 627 г.Че ще успеят българите в рамката на една година да победят аварите,да създадат държава и да се включат на страната на византийците при Нинивея ми изглежда много малко вероятно.Но пък дори и да се одпусне участието на бългаски контигенти при Нинивея да се говори за няккава решаваща роля е фантастика.А Кубрат - него просто го няма в тези събития.

Коалиционната българо-гръцка война срещу персите е в рамките на 622-628 г. и тогава българите са васали на западните тюркути, а историята с аварите е още по-късна:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

Наследявайки след смъртта му вуйчо си съгласно традиционното за прабългарите право на левирата, хан Кубрат обединява и застава начело на голяма група прабългарски племена с център Вътрешен Кавказ, а през 630-632 г. ръководи лично националноосвободителното движение на кавказските българи и отхвърля игото на западните тюркути, които и прогонва от Кавказ.

Редактирано Юли 19, 2011 от проф. Добрев

[resavsky]

Добрев някакви доказателства?Аварите след 626 г. са в стремителен упадък и е абсурд да наложат властта си над българите.Общо взето след 626 г. аварите изоставят всякаква своя активност на Балканите и да тръгнат да налагат своята власт над народите от Кавказ е много малко вероятно.

[_magotin_]

  On 20.07.2011 г. at 6:23, resavsky said:

Добрев някакви доказателства?Аварите след 626 г. са в стремителен упадък и е абсурд да наложат властта си над българите.Общо взето след 626 г. аварите изоставят всякаква своя активност на Балканите и да тръгнат да налагат своята власт над народите от Кавказ е много малко вероятно.

Човекът откри нации в VII век, ти искаш доказателства... На "професор" Добрев доказателства не му трябват, важно е да става веселбата. То от самолет е видно, че той има твърде повърхностна представа за въпросните събития, но кой да си губи времето с него?

[resavsky]

Откри и кръстоносци в 7 век.Не че византийско-перисийския сблъсък не е лишен от религиозна нотка но все пак религиозното начало не е водещото в него.Просто геополитически сблъсък на две велики империи.

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 6:23, resavsky said:

Добрев някакви доказателства? Аварите след 626 г. са в стремителен упадък и е абсурд да наложат властта си над българите.Общо взето след 626 г. аварите изоставят всякаква своя активност на Балканите и да тръгнат да налагат своята власт над народите от Кавказ е много малко вероятно.

Българите се освобождават от аварския васалитет през 634-640 г.:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

Границите на Стара Велика България не са между Дон и Буг или Дунав в по-добрия случай (А. Róna-Tas), а те се простират най-вероятно от горното течение на Ефрат, Аракс и Чорух (Ив. Добрев), но с пълна сигурност от Каспийско море до р. Днепър (J. Marquart), без да е изключено след войната с аварите около 635 г. да достигат и до Карпатите (В. Бешевлиев)...

Ὑπὸ δὲ τὸν αὐτὸν καιρὸν ἐπανέστη Κούβρατος ὁ ἀνεψιὸς Ὀργανᾶ ὁ τῶν Οὐνογουνδούρων κύριος τῷ τῶν Ἀβάρων χαγάνῳ, καὶ ὃν εἶχε παρ' αὐτοῦ λαὸν περιυβρίσας ἐξεδίωξε τῆς οἰκείας γῆς. Διαπρεσβεύεται δὲ πρὸς Ἡράκλειον καὶ σπένδεται εἰρήνην μετ' αὐτοῦ, ἥνπερ ἐφύλαξαν μέχρι τέλους τῆς ἑαυτῶν ζωῆς· δῶρά τε γὰρ αὐτῷ ἔπεμψε καὶ τῇ τοῦ πατρικίου ἀξίᾳ ἐτίμησεν (Nicéph-Hér).

По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на уногундурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, изгонил я от собствената си земя. Па изпраща посланници при Хераклий и сключва с него мир, който запазили до края на живота им. Че и императорът му изпратил дарове и го почел със сана патриций (превод на акад. В. Бешевлиев).

О становлении Куврата, об его противостоянии аварам и победе над ними пишет патриарх Никифор. По его данным в 634-640-х годах Куврат “восстал против кагана аваров и, подвергнув оскорблениям, изгнал из своих земель бывший при нем от хагана народ. А к Ираклию Куврат посылает посольство и заключает с ним мир, который они хранили до конца своей жизни [В ответ Ираклий] послал ему дары и удостоил его сана патрикия” (З. Львова).

Точно това най-позорно прогонване между впрочем ромеите не пропускат случая да му го припомнят на аварския хаган малко по-късно в лагера му край Анхиало, от минералните бани на който съумяват да се възползват най-вече жените му:

Ромеи полагали, каган, что ты чтишь родных богов, клятвы дружбы, общую хлеб-соль, что стыдишься ты изменить слову, скрепленному рукопожатием, что никогда не отказываешься ты от заключенных договоров и не отвергаешь скрижаль с записью мира; они думали, что, кроме всего этого, ты помнишь о многих дарах императора, о щедрости ромеев, что ты никогда не забудешь о благодеяниях твоим предкам и оказанном им гостеприимстве, - только это выражение и можно употребить; что ты не потерпишь, чтобы кто-либо другой из твоих подчиненных наносил обиды ромеям (Симокат).

Редактирано Юли 20, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

В цитираните пасажи няма споменаване, че българите са участвали в похода на Ираклий.

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 11:28, _magotin_ said:

В цитираните пасажи няма споменаване, че българите са участвали в похода на Ираклий.

Няма, разбира се, защото Ресавски поставя въпроса за аварите срещу българите и аз му отговарям само по този въпрос!

[Aspandiat]

  On 20.07.2011 г. at 11:10, проф. Добрев said:

Българите се освобождават от аварския васалитет през 634-640 г.:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

Границите на Стара Велика България не са между Дон и Буг или Дунав в по-добрия случай (А. Róna-Tas), а те се простират най-вероятно от горното течение на Ефрат, Аракс и Чорух (Ив. Добрев)...

Професоре, кажи ми как да дам 50 лв. за такива фантазии, да не кажа направо откровени глупости???

Сиромасите грузинци, без държава си ги оставил, а на арменците си им взел половината, че и отгоре...

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 11:36, Aspandiat said:

Професоре, кажи ми как да дам 50 лв. за такива фантазии, да не кажа направо откровени глупости???

Сиромасите грузинци, без държава си ги оставил, а на арменците си им взел половината, че и отгоре...

През Късната Античност и Ранното Средновековие държавите на народите номади са военно-племенни конфедерации, границите на които преминават там, където е външната граница на намиращите се по краищата племена конфедерати.

При номадите скотовъди земята е собственост на рода и всеки род си пасе добитъка върху точно определена и дори обозначена територия, като несанкционираното преминаване върху земята на съседния род е повод и причина за сравнително сериозни конфликти и дори и сблъсъци.

Тук в случая с Аракс и др. аз цитирам слависта проф. Иван Добрев, като специално отбелязвам, че не е невероятно границата да достига и до там, но веднага след това пиша, че "с пълна сигурност" тя достига до Каспийско море, податките за което не са никак малко, т.е. това е моето виждане по въпроса.

При това положение и при общо взето изключително ниската плътност на населението през тази епоха и по тези земи, въпросните държави остават нещо като анклав в рамките на Стара Велика България, но въпреки това населението на всяка една от държавите е на необходимото и достатъчно разстояние от съседите.

Редактирано Юли 20, 2011 от проф. Добрев

[Aspandiat]

  On 20.07.2011 г. at 12:07, проф. Добрев said:

Тук в случая с Аракс и др. аз цитирам слависта проф. Иван Добрев, като специално отбелязвам, че не е невероятно границата да достига и до там, но веднага след това пиша, че "с пълна сигурност" тя достига до Каспийско море, податките за което не са никак малко, т.е. това е моето виждане по въпроса.

Професоре, имам 2 въпроса.

1. Славистът Иван Добрев какво разбира от история на Прикавказието и Предна Азия?

2. Как си представяш събитийно разширението на Велика България до река Ефрат и Аракс?

[dellano]

  On 20.07.2011 г. at 12:07, проф. Добрев said:

През Късната Античност и Ранното Средновековие държавите на народите номади са военно-племенни конфедерации, границите на които преминават там, където е външната граница на намиращите се по краищата племена конфедерати.

При номадите скотовъди земята е собственост на рода и всеки род си пасе добитъка върху точно определена и дори обозначена територия, като несанкционираното преминаване върху земята на съседния род е повод и причина за сравнително сериозни конфликти и дори и сблъсъци.

Тук в случая с Аракс и др. аз цитирам слависта проф. Иван Добрев, като специално отбелязвам, че не е невероятно границата да достига и до там, но веднага след това пиша, че повече от сигурно тя достига до Каспийско море, податките за което не са никак малко, т.е. това е моето виждане по въпроса.

При това положение и при общо взето изключително ниската плътност на населението през тази епоха и по тези земи, въпросните държави остават нещо като анклав в рамките на Стара Велика България, но въпреки това населението на всяка една от държавите е на необходимото и достатъчно разстояние от съседите.

Много правилен отговор, г-н Добрев. Поздрави от мен.

Конните народи не се вписват в днешните ни представи за държви и граници.

Освен пасищата, които в много от случаите са сезонни също така и поселенията се местят в зависимост от сезона, разбира се и традииционните за конните народи пролетните набези срещу европейските поселенията на запад, през северно-причерноморските степи са били подсигурени с един вид магистрали (охраняеми станове - аули), и за да можеш да ги използваш за придвижване с цел грабеж, е трябвало да си в състава на един от каганатите.

Също така по тези "магистрали" е имало аули за временно настаняване на пленници и сортиране на плячката, поправка на лъкове, запасяване със върхове за стрели, тетива ит.н.

Гледам, цели теми има пуснати, в които се чудят някой съфорумници, как така безпроблемно кан Аспарух е пристигнал в Онгъл?

Еми оттам са минавали в продължение на векове предците му - кутригурите по време на пролетните си набези срещу империята.

Тези степи и станове са били добре познати на бягащите от хазарското присъствие и гнет в старите им поселения аспарухови българи в търсене на спокойствие в земите на императора, на когото са били федерати в приазовието.

Редактирано Юли 20, 2011 от dellano

[resavsky]

Византийските импрератори могат само да мечтаят някой да им бъде федерат в Приазоието.

[dellano]

  On 20.07.2011 г. at 12:32, resavsky said:

Византийските импрератори могат само да мечтаят някой да им бъде федерат в Приазоието.

На византийските федерати се плащало именно за защита на византийските градове по кримския бряг и равнината между Каспийско море, Северен Кавказ и Азовско море.

Успешното прилагане на тази дипломация, особено от Юстиниан I и Ираклий, илюстрира два факта от жизнено важно значение за модела на византийската политика в областта на север от Черно море: тясната връзка, която винаги е съществувала между предмостията на империята по крайбрежието, особено в Крим, и варварския свят и степта, и това, че държавниците в Константинопол осъзнавали, че програмата им за "защитен империализъм", прилагана по цялото продължение на Западноевразийската степ - от Волга до Дунав подсигурява защитата на владенията на империята на Балканите.

[resavsky]

Е не е вярно.

[aspar]

  On 20.07.2011 г. at 11:10, проф. Добрев said:

Границите на Стара Велика България не са между Дон и Буг или Дунав в по-добрия случай (А. Róna-Tas), а те се простират най-вероятно от горното течение на Ефрат, Аракс и Чорух (Ив. Добрев), но с пълна сигурност от Каспийско море до р. Днепър (J. Marquart),

Г-н Добрев явно не знаете къде се намират цитираните от вас реки, защото ако си послужим с географска карта границите на Кубратова България стават мноого интересни

Buld.bmp

[aspar]

  On 20.07.2011 г. at 11:36, Aspandiat said:

Професоре, кажи ми как да дам 50 лв. за такива фантазии, да не кажа направо откровени глупости???

Сиромасите грузинци, без държава си ги оставил, а на арменците си им взел половината, че и отгоре...

Какви ти 50 лв, тя 50 ст.не струва. Ако някой си я купи професорът определено трябва да почерпи

[_magotin_]

  On 20.07.2011 г. at 11:34, проф. Добрев said:

Няма, разбира се, защото Ресавски поставя въпроса за аварите срещу българите и аз му отговарям само по този въпрос!

Като няма, не виждам защо си фантазира "професор Добрев" за някакви кръстоносци в VІІ век! А колкото до аварите и българите, в изворите има и друга версия - че българите късат с тюрките, не с аварите. Ако си бяхте направили труда да прочетете няколко научни публикации, щяхте да знаете, че няма как аварското влияние да се простира толкова на изток и че няма данни за авари в първата половина на VІІ век дори и по Долния Дунав, камо ли северно от Черно море.

[_magotin_]

  On 20.07.2011 г. at 12:20, Aspandiat said:

Професоре, имам 2 въпроса.

1. Славистът Иван Добрев какво разбира от история на Прикавказието и Предна Азия?

2. Как си представяш събитийно разширението на Велика България до река Ефрат и Аракс?

Колкото единият, толкова и другият разбира - т.е. нищо...

[_magotin_]

  On 20.07.2011 г. at 17:41, aspar said:

Г-н Добрев явно не знаете къде се намират цитираните от вас реки, защото ако си послужим с географска карта границите на Кубратова България стават мноого интересни

Buld.bmp

"Професор" Добрев явно не е чел и ред за историята на Кавказ, защото иначе нямаше да пише такива работи. Той някак си е пропуснал дребния факт, че споровете между Византия и Иран се въртят именно около въпроса кой контролира проходите и за всяко проникване на чужди елементи има подробни сведения. Въобще познанията на лицето са твърде съмнителни, бих казал отсъстващи и това прави цялата работа крайно комична.

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 12:21, dellano said:

Тези степи и станове са били добре познати на бягащите от хазарското присъствие и гнет в старите им поселения аспарухови българи в търсене на спокойствие в земите на императора, на когото са били федерати в приазовието.

Благодаря за много вярната и точна конкретизация, само с тази според мене корекция, че те не бягат, а съвсем спокойно, организирано и целенасочено се изнасят към по-благоприятни и подходящи за техния бит и поминък земи.

В изворите няма нито едно сведение за въоръжен сблъсък между българи и хазари, а хазарите чисто и просто постепенно-бавно ги изтласкват и заемат техните пасища, с което принуждават българите да търсят такива в един общо взето сравнително добре познат ландшафт още от времето на Западно-Хунската империя на хан Атила.

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 12:20, Aspandiat said:

Професоре, имам 2 въпроса.

1. Славистът Иван Добрев какво разбира от история на Прикавказието и Предна Азия?

2. Как си представяш събитийно разширението на Велика България до река Ефрат и Аракс?

Колегата славист проф. Иван Добрев открива много сериозни податки за присъствието на прабългари в тази област:

Нови вести за прабългарите в панегеричната литература. – Старобългарска литература, кн. 11, 1982.

От друга страна на територията на дн. Североизточна Турция са открити рунически прабългарски надписи, именно което ме кара да използвам и израза "не е невероятно", но нищо повече от това.

Редактирано Юли 20, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

  On 20.07.2011 г. at 20:32, проф. Добрев said:

От друга страна на територията на дн. Североизточна Турция са открити рунически прабългарски надписи, именно което ме кара да използвам и израза "не е невероятно".

Цитати?

[проф. Добрев]

  On 20.07.2011 г. at 17:41, aspar said:

Г-н Добрев явно не знаете къде се намират цитираните от вас реки, защото ако си послужим с географска карта границите на Кубратова България стават мноого интересниBuld.bmp

Вие очевидно не сте си направили труда да се запознаете най-малкото с научно-автобиографичната ми бележка на личния ми сайт, за да си направите извода, че въобще не е възможно да не зная доста подробно тази част на Турция и на съседните й държави, още повече като се има предвид и това, че през последните няколко години чета и лекциите в Пловдивския Университет по Странознание на Турция.

Не си правите също така и труда да вникнете в това, което аз пиша, и затова с много произволно-субективно съчинената от вас карта ми приписвате неща, които лично аз никога и никъде не съм писал!

[Aspandiat]

  On 20.07.2011 г. at 20:32, проф. Добрев said:

Колегата славист проф. Иван Добрев открива много сериозни податки за присъствието на прабългари в тази област:

Нови вести за прабългарите в панегеричната литература. – Старобългарска литература, кн. 11, 1982.

От друга страна на територията на дн. Североизточна Турция са открити рунически прабългарски надписи, именно което ме кара да използвам и израза "не е невероятно", но нищо повече от това.

При първа възможност ще се запозная със статията на слависта И.Добрев, въпреки че имам мрачни предчувствия за нея.

[Aspandiat]

П.П.

Формално авторът на темата е потребителят Й.Табов. Това се е получило по технически причини, защото съм преместил постове от друга тема и неговият е пръв. Уточнявам това, защото по-рано е имало оплаквания за "приписани" на потребители авторства на теми.