Ако Ханибал беше завзел Рим?

[as897]

какво щеше да стане ако Ханибал беше нападнал (и съответно завзел) Рим ?

Редактирано Юли 22, 2011 от as897

[Last roman]

какво щеше да стане ако Ханибал беше нападнал (и съответно завзел) Рим ?

Нямаше да я има европейската цивилизация такава, каквато я познаваме. Много се съмнявам картагенците да са имали желанието и възможностите да предложат инкорпориращия римски модел за създаване на единна средиземноморска империя.

[Warlord]

Е те и Картаген и Рим са част от средиземноморската антична цивилизация, така че нямаше да е кой знае какво културно сътресение. Щеше пак да има една всеобхватна империя, само че щеше да е търговска.

[glishev]

Картаген има възможностите да създаде империя в Испания, а защо не и в Италия. Вероятно с времето картагенците биха могли да създадат и редица емпории по галския атлантически бряг и при нужда да ги защитят като подчинят поне временно и частично околните племена.

Не знам обаче дали Картаген би извършил цялата завоевателна и цивилизаторска работа като Рим, нито дали би имал амбицията да завладее Египет, Британия, Балканите, Мала Азия и Сирия-Палестина. Може би ако Картаген бе победил Рим, Галия щеше да бъде завладяна много по-рано от германските народи, а също Италия и Испания (например още от кимврите). Докато Източното Средиземноморие би запазило многото си елинистически държави поне до възхода на Сасанидите. Отделно от това може би пък британските келти биха имали възможността да създадат свои трайни държави.

Интересно - каква ли би била съдбата на християнството в елинистическо-ориенталско Средиземноморие без Римска империя. Може би би се разпространило като само един от многото месиански култове; може би би било изместено от култа към Изида и Хор или от митраизма; или пък би станало (в някакъв много ориенталски вид) водеща религия или на Птолемеевото царство, или на Сасанидската империя.

[Galahad]

Ами на Ханибал във връзка с това, че се отказал да превземе Рим са му казали: "Каква полза че побеждаваш, когато не умееш да се възползваш от победите?". Това е разковничито. Римляните и преди това са губили самия град от галите, но в крайна сметка галите били подчинени от Рим, т.е. историята би се развила по същия начин.

Ако става дума за самия град. Ако въпросът е, какво би станало, ако Рим би бил разрушен с огън, меч и сол, т.е. ако Картаген беше ликвидирал самата Римска държава, то не би било толкова страшно. Рим се нуждае от провинциите, но не и провинциите от Рим. Ще рече, че светът би си карал по старому. Най-много картагенската търговска държава да се беше разширила повечко. Но те се развиват на колониален принцип, а не на военен. Както гръцките полиси - има голям гръцки свят, но не и големи гръцки завоевания.

Редактирано Юли 22, 2011 от Galahad

[КГ125]

То можеше и да няма християнство... Отделно светът щеше да е съвършено различен.

[Galahad]

Християнството няма общо с римския култ, а с юдейския. тъй че няма пречка да си се развие. Светът поне в изт. половина на Средиземноморието е доста елинистичен, тъй че Библията на гръцки пак би вървяла чудесно.

[Last roman]

Отделен е въпросът, че Ханибал, колкото и клетвопотвърждаващи слюнки да е лял като малък, няма никаква възможност да превземе Рим.

[КГ125]

Християнството няма общо с римския култ, а с юдейския. тъй че няма пречка да си се развие. Светът поне в изт. половина на Средиземноморието е доста елинистичен, тъй че Библията на гръцки пак би вървяла чудесно.

Картагенците никога не биха го направили държавна религия. От друга страна, ако те бяха завладели Рим, най-вероятно след 20 г. римляните щяха да ги изколят, само или в съюз с някои от северните варвари.

[Aspandiat]

Докато Източното Средиземноморие би запазило многото си елинистически държави поне до възхода на Сасанидите.

Партите щяха да завземат цялото ахеменидско наследство в Предна Азия, каквито и амбиции и претенции заявяват през І век пр.Хр. Единствено победите на Помпей и тези на римляните от 38-20 г. пр.Хр. попречват партската граница да стигне до Египет и Егейско море.

[Galahad]

Картагенците никога не биха го направили държавна религия. От друга страна, ако те бяха завладели Рим, най-вероятно след 20 г. римляните щяха да ги изколят, само или в съюз с някои от северните варвари.

Те и римляните не са се навили много охотно, но в крайна сметка е станало. Та и картагенците са щели да правят масови жертвоприношения на християни в началото, а после да приемат промяната в имато на вътрешния мир и успешната външна търговия. Ако Рим беше разрушен с огън и сол, покойните римляни нямаше да имат никакъв шанс да колят, щяха да спят вече сън.

[Last roman]

Партите щяха да завземат цялото ахеменидско наследство в Предна Азия, каквито и амбиции и претенции заявяват през І век пр.Хр. Единствено победите на Помпей и тези на римляните от 38-20 г. пр.Хр. попречват партската граница да стигне до Египет и Егейско море.

Партите не могат да обсаждат и превземат градове, освен това тяхната външна политика е меко казано несериозна, така че няма как да се превърнат в наследник на Ахеменидите.

[glishev]

Спандю, Романе, значи имаме три варианта за алтернативка за Източното Средиземноморие без Рим:

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет и империята им дори оцелява;

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет, но са изместени от Сасанидите;

- източните елинистически държави се запазват поне до идването на Сасанидите.

[Last roman]

Спандю, Романе, значи имаме три варианта за алтернативка за Източното Средиземноморие без Рим:

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет и империята им дори оцелява;

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет, но са изместени от Сасанидите;

- източните елинистически държави се запазват поне до идването на Сасанидите.

Не забравяй, че именно римляните подкопават царството на Селевкидите, отнемайки им постепенно Мала азия и спирайки експанзията им в Египет. Без Рим междуособицата между тях и Птолемеите щеше да продължи до завладяването на Египет от Сирия. А после с нови ресурси и богатства Селевкидите щяха да спретнат една реконкиста на партите, които по това време нито могат да превземат крепости, нито имат катафракти. Тъй че е възможно източното Средиземноморие да се обедини под егидата на Селевкидите, които да завладеят и Македония. Макар че елинистическите империи са много нетрайни поради разнородния конгломерат от народи и липсата на устойчива политика за елилинизация.

От друга страна дори Картаген да завладее и разграби Рим - той римския модел на управление не може да го приложи, дори и да иска. Населението на Италия е враждебно към пуните по принцип /а на полуострова е пълно с римски колонии/, тъй като не одобрява ориенталския им деспотизъм. Дори и да бъде подчинено с изплащането на контрибуции, при първото сътресение в Картаген /където Ханибал си има своите противници/ въстанието е в кърпа вързано. Така че изгонването на Ханибал е въпрос на време. Оттам нататък може би е могло да се създаде квазиримска република, копираща институциите и идеологията на Рим. Подобно нещо правят италийците в гражданската война срещу Рим от 90-88 г. пр. н. е. Създават свой съюз /Италия/, Сенат, институции, монетосечене, даже си избират нова столица - Кортиний.

[glishev]

Тоест смяташ, че дори Картаген да спечели Втората пуническа, някаква италийска държава би се въстановила. Възможно е, но вероятно би била много по-слаба от Рим - най-малкото обединението на Италия ще трябва тепърва да започне отначало, а евентуалното изграждане на някакъв вид голяма средиземноморска империя от Италия би било много по-бавно и затруднено отколкото в реалността.

Би била интересна и възможността за Ориента, която споменаваш - Селевкидите поне временно да завладеят Източното Средиземноморие и да отслабят партите.

[Aspandiat]

Спандю, Романе, значи имаме три варианта за алтернативка за Източното Средиземноморие без Рим:

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет и империята им дори оцелява;

- партите завладяват Мала Азия, Сирия и Египет, но са изместени от Сасанидите;

- източните елинистически държави се запазват поне до идването на Сасанидите.

По вариант 2 и вариант 1:

Ако партите сложат ръка на Мала Азия, Сирия и Египет (или без Египет), а Рим си остане ограничен до Италия (приемам като работна версията на Аеций, че превземането на Рим от Ханибал ще е временна катастрофа, отслабваща, но не заличаваща Рим) и евентуално Далмация, много е възможно Сасанидите изобщо да не получат исторически шанс. Сасанидското надигане е до голяма степен резултат от тежките поражения, които Рим нанася на партите през трите войни от ІІ век. Особено съсипваща е последната война от самия край на ІІ век, по време на която Месопотамия - перлата в короната на Партската империя - е жестоко опустошена. Сасанидите използват като мотив за въстанието си неспособността на Аршакидите да защитят Иран от римляните и това, че пораженията им са знак за оттеглената небесна благословия и рухналата династическа харизма. Ако имаме една победоносна или поне непретърпяла през ІІ век поражения Партия, Сасанидите са щели да вдигат периодично локални бунтове в Персида, които с равна на тяхната упоритост партите са щели да потушават. Много по-вероятно е оцелялата след 224 г. Партска империя да бъде ударена фатално от източните номади.

[Aspandiat]

Тъй че е възможно източното Средиземноморие да се обедини под егидата на Селевкидите, които да завладеят и Македония. Макар че елинистическите империи са много нетрайни поради разнородния конгломерат от народи и липсата на устойчива политика за елилинизация.

Ееее, Аеций, пепел ти на устата.

Не ги виждам Селевкидите да имат силата да задържат Месопотамия, а какво остава да сложат ръка на Балканите. През целия ІІ век пр.Хр. партите се занимават основно с това - да оказват натиск върху Двуречието, докато селевкидската власт поддаде най-накрая. Партите са като акулите през ранния период от историята си - удрят там, където надушат гнилост. Катафракти нямат все още, така е. Но селевкидската фаланга не е особено ефикасна в бой с конни стрелци, воюващи в разсипан строй. Не си представям Селевкидите как биха запълнили политическия вакуум, който би се очертал, ако Рим не се издигне като световна сила. Аз лично по-скоро бих заложил на Македония - тя е сравнително хомогенна етнически, има ореола на родина на Александър и най-важното е, че македонските царе имат най-малко трудности при набирането на войски. За разлика от тях всичките източни елинистически монархии разчитат на редовен приток на колонисти от Балканите и ако те секнат или войските на Сирия и Египет бъдат обезкръвени от някой погром, това означава военна катастрофа за тях.

[glishev]

Спандю, ако Аеций е прав и Селевкидите отслабят Аршакидите, тогава Сасанидите пак биха имали шанс.