Загубата на земите отвъд Дунав

[Monarh]

Извинявам се , ако вече има такава тема във форума . Нека видим една статия на Иван Иванов и поразмишляваме върху нея . http://www.bg-history.info/5374/zashto-izgubihme-otvuddunavska-Bulgariia.html

Редактирано Юли 22, 2011 от Петър Петров

[dellano]

Извинявам се , ако вече има такава тема във форума . Нека видим една статия на Иван Иванов и поразмишляваме върху нея . http://www.bg-history.info/5374/zashto-izgubihme-otvuddunavska-Bulgariia.html

Би ли изброил българските градове в "българските земи отвъд Дунав"?

[Monarh]

,,Първобългарите са от трите колена на българския народ: булгари, есегел и барсили, т.е. същите, които са организирали държавния живот във Волжка България. По имената на тези български племенни колена се създават големите средища като Бълград (днес Алба Юлия), Брашов и Секуй (днес област, в която влизат два окръга – Харгита и Ковасна). По имената на други български племена са областите и селищата Банат, Сибин (днес Сибиу), Булгар, Шкеи, Чангъи и др."

[dellano]

Първобългарите са от трите колена на българския народ: булгари, есегел и барсили...

И как се вписват "колената" на българският народ есегел и барсили в българската история?

Кои са техните владетели, кога и къде са са властвали, дайте родословието им.

[КГ125]

Цяла Влахия е с български топоними, начиная от Търговище.

[ДеДо Либен]

И как се вписват "колената" на българският народ есегел и барсили в българската история?

Кои са техните владетели, кога и къде са са властвали, дайте родословието им.

И какво общо имат те и родословието им със статията?(Туй ми напомна на статията на Д.Благоев-Дядото:Що е комунизъм и има ли той почва у нас )

[dellano]

Цяла Влахия е с български топоними, начиная от Търговище.

То и България е дълги години със турските топоними, и е взела мерки за това:

Гьозекен - преименувано с постановление на Обзор.

Инджекьой - преименувано с постановление на Тънково.

Орман - преименувано с постновление на Горица.

Айваджик - преименувано с постановление на Дюлево.

Каякли - преименувано с постановление на Камено и така нататък и така нататък...

Сменят турските имена на местности край Бургас В Бургас предстои масово прекръстване на местностите в общината. Общинските съветници се обединиха около решението комисия от осем съветници да извърши проучвания на съществуващите топоними на турски език и да предложи подходящ механизъм за смяната им, съобщи news.bg. 350 от местностите носят екзотични турски имена. Други пък са странно звучащи гръцки топоними като Оникилика, например. Според вносителя на предложението д-р Антонио Душепеев вакуумът с архаичните названия продължава вече 133 години и е време да бъде променен: „Тези наименования на местностите в община Бургас не позволяват на хората да се ориентират правилно за това къде отиват и какво смятат да правят там", заяви той. Предложението на д-р Антонио Душепеев - когото хората вече наричат на шега Антонио Кръстител, за административна промяна, беше наречено от едни историческа справедливост, а от други - възродителен процес. Според Душепеев езиковата смяна ще направи именната система на географските обекти в региона по-лесно разбираема за населението. Публикуването на текстове от електронното издание и съответните форуми е разрешено само след писмено съгласие от редакцията.

[kramer]

Близо до Брашов в Карпатите има град Предел.

[КГ125]

То само това да е, тя цяла Влахия е с български имена - като почнеш от топонимите, минеш през владетелите, свършиш в азбуката и църковната им служба и официалните им документи.

Ами нормално е България да има турски топоними, като е била част от Турция 500 г. По същия начин и Влахия има, бидейки част от България горе долу толкова, ако не и повече време.

Редактирано Юли 22, 2011 от КГ125

[dellano]

Ами нормално е България да има турски топоними, като е била част от Турция 500 г.

По същия начин и Влахия има, бидейки част от България горе долу толкова, ако не и повече време.

Интересно. Колко време Валахия е била под българско владичество?

[запъналко]

Ето и моето мнение по въпроса:

1. Никой не може да определи с точност до къде точно се е разпростирала т. нар. - отвъддунавска България - нито през 9-11 век, нито по късно през 12-14 век. Този въпрос може да бъде решен само от данните на археологията, но поне за сега нашите съседи буквално скриват резултатите от своите изследвания. Все пак от провежданите в Украйна и Молдова археологически проучвания се знае, че населението от Бесарабия се е изтеглило към началото на 10 век на юг от Дунав, което според мен е доказателство, че то не е изпитвало особени мирогледни различия с българите от Балканите.

2. Унгарският аноним е крайно ненадежден източник относно "загубата" на териториите на север от Дунав - текстът му е пълен с анахронизми, очевидни неточности и измислици. В най-добрият случай той отразява народния спомен за събития протекли през целия десети, а и навярно през първата половина на 11 век. Според мен описаните в него сблъсъци между маджарите на Арпад и българите, власите и куманите в басейна на реките Тиса, Муреш и т.н. в началото на 10 век никога не са се състояли или ако са се състояли това е един доста изопачен спомен за тях. Никакви други съвременни източници не потвърждават данните на доста късния аноним, да не говорим за куманите, които през този период са били на хиляди километри от Панония, ако изобщо са съществували като народ.

3. Единственият достоверен източник за събитията, които се случват при унгарското "усвояване на родината" е краткото житие на Наум, в което се говори, че унгарците унищожили моравската държава, голяма част от моравците се прехвърлили в България.

4. Според мен България никога не е владеела Панония или части от нея. Спомнете си житието на Климент, в което се посочва, че за да минат в България, бегълците от Моравия е трябвало да си направят сал за да прекосят Дунав при Белград. Ако България е обхващала територии в източна Панония не е било необходимо да прекосяват река Дунав. Съобщенията на каменните надписи за военни походи по Тиса осъществени с кораби или лодки, все още не означава, че тези територии са преминали под ефективен български контрол. Същото се отнася и до териториите на Карпатите - няма никакви доказателства да се мисли, че високите и силно гористи планински масиви са били под ефективния контрол на далечната Плиска. Вероятно българската власт се е разпростирала до подножието на Карпатите в днешната влашка низина, може би е обхващала и части от днешен или целия Банат, за което говори и Наг сен Миклошкото съкровище и южна Бесарабия.

[запъналко]

Спомнете си и историята с византийските пленници от началото на 9 век - те били преселени от Крум в "Отвъддунавска България" - вероятно между делтата на Дунав и устието на Днестър или Днепър. Когато при управлението на Персиан, византийците изпратили флот да ги вземе обратно, българският управляващ областта трябвало да премине на север от Дунав (ясно указание, че управлението на отвъддунавските земи се намирало на юг от реката) и на място трябвало да вика маджарите понеже нямало никакви други сили, а навярно и хора, на които да се опре. Впрочем липсата на сериозни сили на север от Дунав косвено се потвърждава и от надгробните надписи на Омуртаг - от тях се знае за двама командири, които се удавили - единият в Днепър, а другият в Тиса. И двамата били от доверениците на българския владетел. Тук веднага изниква въпросът - ако българите наистина ефективно са контролирали земите около Днепър или Тиса защо е било необходимо да бъдат изпращани войски от отстояща на стотици километри Плиска?

[miroki]

Това е хубав въпрос. Малко информация може да се вземе от събитията около победите на Карл Велики, в които се описва, че е стиганал до към (около устието на Дунав-не си спомням как беше формулирано) После оставил Българите.

Което дава някаква яснота защо се е изчистил района по някое време. И не е имал голяма войска.

Та е имало време в което нормално да се праща войска от Плиска, като няма друга.

Но и друго има, българската войска си е предимно окрупнена. Не веднъж, заплашват столицата при липсата на войската ( на прима: Борис, Крум-даже превземат).

В същото време точно описаните битки около Балатон и събитията с удавените, за които писа колегата, са явен признак за владеене на територия, а не, че не са били там. Особено описана на запад, защото има западна страна от която четем писаните неща с нея. На изток събитията няма от кога да се отразят в такава степен.

Историята ни е основно от Латинските и Гръцките летописи т.е. само при движение на Юг и запад сме отразени, до колко добре, това е друга работа. На исток само значимите и обвързани с Константинопол събития са отразени.

Даже в Самата сегашна Румъния сме слабо засегнати като описание.

Аз в една друга тема писах точно за тази средищна зона между Панония и Велика България през която са минавали българските войски към Панония и не е отразено да са имали пречки, т.е. все едно са минали през тяхна си земя.

Много интересно е всичко със земята на нашата съседка, има няма с 200 години история.

На колко всъщност е Румъния?

А градове, че има има но са изначало Тракийски и трудно после се доказва какви са били, като няма инфо.

Само в делтата на Дунав, на юг от нея до Констанца има около 15 града, и сега се виждат крепостите.

[запъналко]

Според мен няма убедителни доказателства за реално българско господство върху същинския Карпатски масив, както и върху Панония. Нахлуваването с лодки или кораби при управлението на Омуртаг е станало по течението на реките Драва и Дунав, а навярно и Тиса. В резултат са били покорени областта около Белград и Серм, възможно и днешен Банат или части от него - за последното свидетелства съкровището от Наги Сент Миклош. В Карпатите обаче няма как да се стигне с кораби и лодки, а не е известно прабългарите да са притежавали алпийски дивизии. Горе долу отвъдунавските владения на Първото царство могат да се очертаят по следния начин - днешната влашка низина до южните подножия на Карпатите, Банат и южна Бесарабия. Разказът за съдбата на византийските военопленници свидетелства, че тези територии са били много рядко населени и вероятно българите са ги отстъпвали на различни племена - най-вероятно маджари и печенеги срещу задължения да помагат на страната в случай на нужда. Това се доказва от поведението на унгарците по време на бягството на византийските военопленници, както и от цялостното поведение на печенезите по време на войните на българите с византийци, унгарци и руси през 9-11 век.

Какво е станало с българския Банат в края на 9 и през целия 10 век? Ето каква е моята хипотеза - идвайки в Панония унгарците не изграждат държава, а почти век след това продължават своето традиционно племенно деление. От Панония те предприемат поредица от походи към Италия, Чехия и Германия, а през 50-те и 60-те години на 10 век и към България и Византия. Възможно е някои от описаните в анонима сблъсъци между българи и унгарци да отразяват не събития от началото на 10 век, а такива от средата на века. Когато започва да се изгражда същинска държава сред унгарците - в началото на 11 век, династията на Арпадите среща съществени трудности при "инеграцията" точно на Банат - там според документите се рзполагал някой си Ахтум, който бил кръстен по "гръцки", т.е. по източен обред, който бил създал православани манастири в областта и който оказал упорита съпротива на първия унгарски крал Стефан. Този Ахтум обаче е представен не като българин, а като унгарец. Това означава, че най-вероятно в началото на 10 век българите са привлекли на своя страна някои от прииждащите унгарски племена и по вече познатия от южна Бесарабия модел са им предоставили места за заселване в Банат срещу определени задължения. Тези източни унгарци са попаднали под българско религиозно и културно влияние и едва в началото на 11 век след продължителни конфликти с панонските унгарци са включени в състава на новосформиращата се унграска държава. В този контекст стават разбираеми провалът на византийската дипломация да изгради голям съюз срещу Симеон, в който да включи маджари и печенензи, както и брачните връзки на Самуилова България с унгарците, които е твърде веоятно да са били не с панонските, а с банатските маджари на Ахтум.

[КГ125]

Действително там нещата не са ясно уточнени, поради простата причина, че липсват хроники като византийските Но огромната топонимия и това, което се знае дават според мен горе-долу следната картина:

(Нещата са пречупени и през влашката история) До маджарските нахлувания районът на Влашката низина (за Панония не бих посмял да знам) и поне част от Карпатите са български, но не толкова наситени с население. Трябва да си представим и онези времена, когато над определени области властта си е чисто номинална, те са слабо или ненаселени, особено в блатата и др. подобни места, където не се живее добре (а такива има). Затова не бива да си мислим, че като се казва "владяли" там някъде е имало някаква втора Плиска. Това си е дълбока и глуха провинция. Според мен критично за задържането на тази територия са маджарските войни при Симеон, когато маджарите нахлуват и опустошават северната част на България. На второ място най-вероятно Симеоновоите усилия на юг са изтеглили жива сила оттам. Борисовото ориентиране към Константинопол също, а к поначало България си гледа към Византия от създаването си.

След Симеон и Петър и особено след Светослав нещата са решени окончателно. Само че това каса политическата власт и военната. Куманите и останалите, минали и заминали през тия земи ги правят вече окончателно небългарски, макар, че пък топонимията остава. Когато там трайно се увеличава влашкия елемент, какво се наблюдава? Български имена на владетелите, топоними масово, български текстове масово. Дали България е имала власт над Влашките князе? Да, но западаща. Те винаги са оставали някак в страни, бидейки васали ту на южните владетели - българи и после османци, ту на унгарския крал или полския или вече и аз не знам на кого.

Процесът при тях е част от феодалния разпад на Балканите и преобладаването на влашкия елемнет в етническия състав на териториите.

Ей такива работи. Ако няма българско влияние там, не можем с нищо да обясним изобилната топонимия, многото български думи във влашкия, азбуката, службата на български в църквите до 19-ти век и имената на владетелите на власите, любимият от които ми е римския принцепс Радо Празнаглава. ))

[КГ125]

Интересно. Колко време Валахия е била под българско владичество?

Достатъчно, за да остави такъв отпечатък. Иначе след Петър не мисля, че там има трайна българска политическа и военна власт.

[kotev]

Достатъчно, за да остави такъв отпечатък. Иначе след Петър не мисля, че там има трайна българска политическа и военна власт.

Нима има податки за трайна българска политическа и военна власт на север от Дунав и преди цар Петър?

Дайте ги, днес е почивен ден, и ще ги прочета с огромно удоволствие.

[запъналко]

Има и то не малко - въпросът е докъде точно се е простирала тази власт. Важен е й въпросът за т. нар. малък Преславец - град, който се е намирал на делтата на Дунав и който е бил вжаен търговски център между Балканите, Средиземноморието и Черноморието, Централна и Източна Европа. Едва ли е било възможно развитието на такива градове ако българите не са контролирали двата бряга на реката, а и земите на север. По-важното в случая е как се е осъществявал този контрол. Според мен важна роля са играли именно съюзите с номадските племена и тяхното привличане в орбитата на българската политика. Само за сравнение - в Тракия където минава през 9 и 10 век българо-византийската граница няма данни за нито един значим търговски и градски център (изключвайки може би донякъде Несебър, но и той е под съмнение). В Тракия има митнически пунктове, крепости, дълги окопи, но не и същински градски центрове с развита търговия. Обратно на това положение са дунавските градове, за които има недвусмислени сведения, че процъфтяват. Какъв е изводът - там където има граница, няма търговия. Очевидно, че границата не е била на Дунав.

[Drake]

... Според мен България никога не е владеела Панония или части от нея. Спомнете си житието на Климент, в което се посочва, че за да минат в България, бегълците от Моравия е трябвало да си направят сал за да прекосят Дунав при Белград. Ако България е обхващала територии в източна Панония не е било необходимо да прекосяват река Дунав. Съобщенията на каменните надписи за военни походи по Тиса осъществени с кораби или лодки, все още не означава, че тези територии са преминали под ефективен български контрол. Същото се отнася и до териториите на Карпатите - няма никакви доказателства да се мисли, че високите и силно гористи планински масиви са били под ефективния контрол на далечната Плиска. Вероятно българската власт се е разпростирала до подножието на Карпатите в днешната влашка низина, може би е обхващала и части от днешен или целия Банат, за което говори и Наг сен Миклошкото съкровище и южна Бесарабия.

Границите през Средновековието са силно променлива величина, но все пак би ли могъл да обясниш как може да се отиде в Белград от Моравия без да се пресече река Дунав или река Драва? България губи владенията си в Панония още в първите години на царуването на Борис I.

Не е лошо да се познават изворите преди да се правят подобни заключения. Ако България никога не е владеела част от Панония, тогава във Фулденските анали нямаше да е записано следното:

...Bulgari in Pannonia rectores suos constituunt

827. Interea Bulgari Sclavos in Pannonia sedentess, misso per Dravum navali

exercitu, ferro et igne vastaverund, et expulsis eorum ducibus, Bulgaricos

super eos rectores constituerunt...

За владеенето на Карпатите не, но пък има сведение което се тълкува като доказателство за контрол над Южна Трансилвания.

Арнулф Немски изисква от Владимир Расате да спре износа на сол за Великоморавия.

Редактирано Юли 23, 2011 от Drake

[kotev]

Не е лошо да се познават изворите преди да се правят подобни заключения. Ако България никога не е владеела част от Панония, тогава във Фулденските анали нямаше да е записано следното:

...Bulgari in Pannonia rectores suos constituunt

827. Interea Bulgari Sclavos in Pannonia sedentess, misso per Dravum navali

exercitu, ferro et igne vastaverund, et expulsis eorum ducibus, Bulgaricos

super eos rectores constituerunt...

Какво ще рече:

Bulgari quoque Sclavos in Pannonia sedentes ...

Ето оригиналният текст:

Interea reges Danorum, filii videlicet Godofridi, Herioldum de consortio regni eicientes Nordmannorum finibus excedere conpulerunt.

Bulgari quoque Sclavos in Pannonia sedentes misso per Dravum navali exercitu ferro et igni vastaverunt et expulsis eorum ducibus Bulgaricos super eos rectores constituerunt.

[miroki]

По времето на Крум поне са описани събитията относно Френско-Българската граница. И колко време се уточнявало къде да е точно, това нали може да стане само, ако България е до там и то трайно.

От 630 до 800 година Българите са си описани в Панония. Та до тогава са си и там.

А, как е станало така, че да не са после там (или пък, че не са описани там) мисля, че се засегна вече донякъде.

Те все пак са били в Панония преди Южно от Дунав. После са се разширили на Юг.

[Frujin Assen]

Не е важно колко са дебели и непристъпни крепостните стени, а колко войници стоят върху тях. В този смисъл, не е важно колко непристъпни са карпатските планини и колко обшина е панония, важното е кой населява тези земи и кои са ни съседите. След погрома на аварската държава франките задържат горедолу района до Виена. С моравците е малко по сложно да се каже докъде е стигала държавата им, но едва ли до белград. Пита се в задачата, след като франките са до Виена, а моравците до горното течение на тиса чии са земите между Виена и Днестър? Имаме недвусмислени данни че България има непосредствен контакт с франки и моравци, тоест, имали са обща граница. Местното население е малобройно, и едва ли е било в състояние да изгради самостоятелни държави, поне няма никакви данни за това.

Поради това може с чисто сърце да смятаме че там където свършва немското кралство и Моравия започва България.

[kotev]

Имаме недвусмислени данни че България има непосредствен контакт с франки и моравци, тоест, имали са обща граница. Местното население е малобройно, и едва ли е било в състояние да изгради самостоятелни държави, поне няма никакви данни за това.

Поради това може с чисто сърце да смятаме че там където свършва немското кралство и Моравия започва България.

По-скоро е била ничия земя, буферна зона.

[Drake]

Какво ще рече:

Bulgari quoque Sclavos in Pannonia sedentes ...

Ето оригиналният текст:

Interea reges Danorum, filii videlicet Godofridi, Herioldum de consortio regni eicientes Nordmannorum finibus excedere conpulerunt.

Bulgari quoque Sclavos in Pannonia sedentes misso per Dravum navali exercitu ferro et igni vastaverunt et expulsis eorum ducibus Bulgaricos super eos rectores constituerunt.

Котев погледни в LIBI T.II тук най-долу:

My link

В ничия земя не се поставят български управители.

Редактирано Юли 23, 2011 от Drake

[miroki]

А тука е споменатата по-рано граница на Франките до морето почти.

Където не се поменава да съществуват българите. И предполагаемо прочистване на района. Или хрониката е съмнителна или Българите са се скрили някъде по това време, после на нова сметка да превземат Панония.

http://promacedonia..../gal/2_031.html

пп. Това за определяне границите

http://promacedonia.com/libi/2/gal/2_051.html

Редактирано Юли 23, 2011 от miroki