Загубата на земите отвъд Дунав

[kotev]

Котев погледни в LIBI T.II тук най-долу:

My link

В ничия земя не се поставят български управители.

Във Фулденските летописи си пише дословно - че българите изгонили славянските князе, опустошили с огън и меч земята на славяните...

Това според теб какво ще рече, български ли са били тези земи?

Ако бяха български както твърдиш, защо са пратили войски, които да опустошат земите с огън и меч?

6. Българите поставиха в Панония свои управници

827г. В това време българите пратили войска на лодки по река Драва, опустошили с огън и меч земята на славяните населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управници...

[Drake]

Във Фулденските летописи си пише дословно - че българите изгонили славянските князе, опустошили с огън и меч земята на славяните...

Това според теб какво ще рече, български ли са били тези земи?

Ако бяха български както твърдиш, защо са пратили войски, които да опустошат земите с огън и меч?

6. Българите поставиха в Панония свои управници

827г. В това време българите пратили войска на лодки по река Драва, опустошили с огън и меч земята на славяните населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управници...

Котев не е лошо да си припомниш предисторията на конфликта, може и от същите Фулденски анали или от

тук:

My link

Редактирано Юли 23, 2011 от Drake

[запъналко]

Да знам за фулденските анали - там впрочем пишеше, ако не ме лъже паметта, че българите на няколко пъти (май два) нахлували и опустошавали тези области, което ще рече, че властта им по-скоро е била краткотрайна. И си представям каква голяма полза са извлекли от опустошени и обезлюдени земи, с враждебно настроено население (колкото е останало). Освен това самият факт, че са предпочели да нахлуят по вода говори между другото и за факта, че сухопътните им комуникации и връзки никак не са били сигурни. Там малко по-късно възниква блатенското княжество, за което никъде не се говори да е било подвластно на българите. Горе долу картината може да се обобщи по следния начин - след краха на Аварския хаганат - в централна Европа и северозападните части на Балканите се създава вакуум, който първоначално се запълва от франките и българите. Да се управлява такава общирна територия, намираща се твърде далеч от центровете на българската и източнофранкската държава изглежда се оказва доста сложна работа, поради което след първоначалните опити за цялостна подялба на териториите на бившия хаганат и българите, и франките започват полека да се отдръпват и да концентрират властта си основно в източните и западни покрайнини на хаганата. В централните му части (Панония, днешна Славония) настъпва нов вакуум, който много бързо се оказва запълнен от нововъзникналите славянски княжества - Великоморавия, Блатенското а може би и хърватското. Що се отнася до Карпатите те най-вероятно са били населявани от малки пастирски общности с не много ясен етнически произход. Никъде в изворите не се твърди, че изнасяната от България за Великоморавия сол се е добивала в Карпатите.

[запъналко]

А също така направете и една справка за това от къде минава река Драва. Веднага ще забележете, че тя не минава през същинска Панония, а по-скоро през Славония, която през средновековието може би са считали за част от Панония. На река Драва е разположена Сремска Митровица, някогашният Срем, който си е под българска власт чак до 1019 г.

[запъналко]

Тук трябва да добавя и една особеност на модерната историчекса катография - тя много успешно запълва всеки средновековен вакуум подхранвайки националните аспирации и мегаломании.

[glishev]

Моето частно мнение е, че ПБЦ държи влашката низина (тоест и северния бряг на Долни Дунав) от създаването си докъм 971, когато тези земи попадат под властта на печенегите. Самуилова България вече няма никакви владения на север от Дунава.

Между 803 и приблизително 895 ПБЦ владее и Трансилвания, и част от Панония, но в края на IX в. ги губи от маджарите.

За ВБЦ смятам, че от самото начало на съществуването си владее Влашката низина. Самата титла на първите Асеневци и контактите им с куманите на север от реката ме карат да смятам така. Ако не пряко владение, то тези земи са поне под васална зависимост от търновските царе в първата половина на XIII в.

Смятам, че татарската хегемония в 1241-1300 г. временно ограничава България до Дунава.

След 1300 г. обаче пак съществуват български владения на север от реката. В Бойна слава имаше интересна тема за евентуалните васално-сеньориални отношения между влашките воеводи и българските царе - при това дори във времената на Йоан Шишман, което беше особено интересно. Линкче.

[budget]

Моето частно мнение е, че ПБЦ държи влашката низина (тоест и северния бряг на Долни Дунав) от създаването си докъм 971, когато тези земи попадат под властта на печенегите.

Пресилено е да се твърди че България държи левият бряг на Долни Дунав през третата четвърт на 10 в.

Нека подредим изворите говорещи за това, и тогава да го обявим. И на мен ми се иска, но как да обосновен подобно твърдение?

[Frujin Assen]

Ми няма как да стане. Защото пръстите на ръката ти са повече от изворите. Ромеите въобще не се интересуват от отвъддунавска българия, за немците сме далечна страна и малко пишат за нас, маджарите няколко века са диваци които не пишат хроники. До нашествието на маджарите, там където свършва франкската граница почва нашата. И предвид на това че и за двете държави това е заден двор силно се съмнявам да е имало буферни зони от по няколкостотин километра. Значи, като идват маджарите започват нападения на запад. Стигат даже до Париж! По това време те са варвари без държава и не може да се каже че са установили власт над влашко и са заминали за западна европа. Варварите просто прижеят на територия, те не установяват контрол над земи където не живеят. По скоро са оставили бедните отвъддунавски земи на спокойствие и заминат да грабят на запад. След като са отбити и започват да изграждат държавата си, едва тогава се случват събитията описани в анонима.

[КГ125]

А от друга страна тази земя няма как да остане празна изцяло. Изцяло не, но рядко населена може да е като нищо. Рядко, и то пак е относително, защото топонимията изобилства а това значи много българоговорящи.

Поради липсата на извори, моделът е следния - отслабена (и по начало бидейки "тил" преди това) след маджарите и Симеон, областта е българска полуноминално до Светослав.

[проф. Добрев]

Що се отнася до Карпатите те най-вероятно са били населявани от малки пастирски общности с не много ясен етнически произход. Никъде в изворите не се твърди, че изнасяната от България за Великоморавия сол се е добивала в Карпатите.

Очевидно сте в абсолютно-пълно неведение по отношение на следното: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=3140#entry178859 - #3145 - проф. Добрев

Редактирано Юли 24, 2011 от проф. Добрев

[budget]

А от друга страна тази земя няма как да остане празна изцяло. Изцяло не, но рядко населена може да е като нищо. Рядко, и то пак е относително, защото топонимията изобилства а това значи много българоговорящи.

Добре. Нека започнем да нищим - кога как и защо е останала славянска топонимия на север от Дунав.?

Защото голяма част от топонимите водят началото си след паническата емиграция на цели манастири през Дунава във връзка със заличаването на българската държавност след 1396 г.

[КГ125]

Дали е така? Ще рече, че тогава цяло Влашко е станло българско и че монасите са били толкова много, че са накарали местните хора да прекръстят всичките си местности и са им набутали в езика сума ти славянски имена... Ами имената на князете?

[КГ125]

Очевидно сте в абсолютно-пълно неведение по отношение на следното: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=3140#entry178859 - #3145 - проф. Добрев

Г-н професоре, вместо да цитирате по този сложен начин, не е лошо просто с 1 изречение да повторите тезата.

[Monarh]

А за Ахтум в енциклопедията ,, Великите битки и борби на българите през Средновековието " ,стр.40 , пише : ,, През 1003 г. маджарите нахлуват в Отвъддунавска България . Василий II превзема Видин след осеммесечна упорита съпротива , ръководена от войвода Ахтум ". Но не знам на какво се позовава авторът Александър Тренев . http://www.book.store.bg/p12448/velikite-bitki-i-borbi-na-bylgarite-prez-srednovekovieto.html

Редактирано Юли 24, 2011 от Петър Петров

[budget]

Дали е така? Ще рече, че тогава цяло Влашко е станло българско и че монасите са били толкова много, че са накарали местните хора да прекръстят всичките си местности и са им набутали в езика сума ти славянски имена... Ами имената на князете?

Манастирът “Нямц” например е създаден от трима български монаси, побегнали от столицата Търново във времето на османското завоевание.

Никой не е прекръствл местности във Валахия, преименуването е наш си, български патент.

Оцелели от колячите на Баязид монаси преминават Дунава със вързопчета и по някоя оцеляла икона и им се дава място, да си построят манастир.

Естествено, местните подемат наименованието, с което монасите започват да наричат мястото си и ето ти славянски топоними...

[Monarh]

Българинът Никодим Тисмански създава манастирски обители във Влахия - Водица , Тисмана , Козя .

[budget]

Българинът Никодим Тисмански създава манастирски обители във Влахия - Водица , Тисмана , Козя .

Точно така. Координатор на тези дела е пълномощникът на цариградският патриарх за Валахия и Молдова Григорий Цамблак.

След падането на Константинопол под османска власт на цариградският патриарх са дадени права да администрира делата на православните поданници на султана в рамките на Османската империя.

[КГ125]

Манастирът “Нямц” например е създаден от трима български монаси, побегнали от столицата Търново във времето на османското завоевание.

Никой не е прекръствл местности във Валахия, преименуването е наш си, български патент.

Оцелели от колячите на Баязид монаси преминават Дунава със вързопчета и по някоя оцеляла икона и им се дава място, да си построят манастир.

Естествено, местните подемат наименованието, с което монасите започват да наричат мястото си и ето ти славянски топоними...

В цяла Влахия? Недей така.

Редактирано Юли 24, 2011 от КГ125

[miroki]

.....

6. Българите поставиха в Панония свои управници

827г. В това време българите пратили войска на лодки по река Драва, опустошили с огън и меч земята на славяните населяващи Панония, изгонили техните князе и им назначили български управници...

Да знам за фулденските анали - там впрочем пишеше, ако не ме лъже паметта, че българите на няколко пъти (май два) нахлували и опустошавали тези области, което ще рече, че властта им по-скоро е била краткотрайна. .....

Искам малко да уточня за тези битки.

Тука, ако не се бъркам, става въпрос за отцепването на Тимочаните, които са част от Българската държава и това е причината да се наложи да си ги "върнат" и въпросните събития се отнасят за тях.

Та на тях са сложили свои управници поради непокорството си.

http://promacedonia.com/libi/2/gal/2_050.html

Ето още малко за тях.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8

Мисля, че е важно да се знае. Надявам се, че ще Ви е от ползва, за разгадаването на тази история, която вълнува и мен.

Поздрави.

Редактирано Юли 24, 2011 от КГ125

[АспарухIYI]

В цяла Влахия? Недей така.

Прав е budget. Всеизвестен факт е, че славянските (български) топоними и налагането на църковно-славянския език като църковен и канцеларски във земите на Валахските и Молдовските принсипати съвпадат със ликвидирането на славяноезичната българска държавност след падането на земите ни под османско владичество и поредицата от назначения на Григорий Цамблак във Валахия, Молдова а след създаването на славяноезични манастири там следва командироването му във Литовското и Московското княжества.

Малко българи знаят, че "Похвално слово за Евтимий", писано през 1415 г. е било предназначено да бъде произнасяно пред намерили спасение във Валахия и Молдова българи.

Кой е Григорий Цамблак?

Около 1390 г. Григорий Цамблак пристига в Константинопол и се замонашава в манастир. Изпратен е и на Атон.

След това е приет на обучение в Константинополската (Цариградската) патриаршия при духовенството на Цариградския патриарх.

След това патриарха го изпраща в Дечанския манастир в Косово като игумен на манастира.

След това е игумен на Манастира Пантократор, а между 1401 и 1406 г. е презвитер на Великата църква на Молдова и Влахия със църковен център в Сучава — в манастира "Св. Пантократор" (Нямцул).

Там той написва Житие на Йоан Нови Сучавски по поръка на молдовския владетел Александру чел Бун.

С това той слага началото на литература с румънска тематика и налага във Валахия и Молдова църковният славянски език като църковен и канцеларски .

През 1406 г. Цариградският патриарх го изпрща в Русия при митрополит Киприан за помощ при споровете между Литовското и Московското княжества.

На път за Москва, Григорий Цамблак научава за смъртта на Киприан и остава в Литовското княжество – Киев, и през 1414 г. с поддръжката на княз Витовт е ръкоположен за Литовски митрополит.

През 1415 г. Григорий Цамблак е хиротонисан от западно-руските епископи без съгласието на цариградската патриаршия.

Цариградският патриарх го анатемосва и го лишава от свещенически сан...

Тогава, обиден на Патриаршията, Григорий Цамблак се опитва да смени господаря си - цариградският патриарх и да започне да служи на Римският папа, като 1418 г. участва в големия римокатолически събор в Констанц - Германия, където държал бележита реч на латински пред крал Сигизмунд и папа Мартин V.

Григорий Цамблак предлагал участниците на събора да се сближат и да почнат да се обясняват по братски по църковни въпроси, а не по "фарисейски" — една съвременна идея за сближение между църквите, предложена преди шест века.

Така Григорий Цамблак става радетел за латиноезичното църковно единство - източните църкви да преминат към римокатолическата църква, да признаят върховенството на римския папа и католическите догми, като в същото използват източните обреди...

Редактирано Юли 24, 2011 от АспарухIYI

[КГ125]

Очаквам доказателства за всяко от твърденията:

1/ Че похвалното слово е писано за избягалите във Влашко българи;

2/ Че Цамблак е наложил във Влашко българския като църковен език; ще рече, че влашките войводи отпреди 1390 г. са служели и пишели на?

Редактирано Юли 24, 2011 от КГ125

[АспарухIYI]

Очаквам доказателства за всяко от твърденията:

1/ Че похвалното слово е писано за избягалите във Влашко българи;

2/ Че Цамблак е наложил във Влашко българския като църковен език; ще рече, че влашките войводи отпреди 1390 г. са служели и пишели на?

Отговори на двата твои въпроса ги има черно на бяло и дословно в линковете.

Ето от къде съм черпил информация за да оформя становището си по въпроса:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A6%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA

http://www.omda.bg/bulg/slovo/Stara_bg_literatura/Grigorii_Tsamblak.htm#_ftn1

http://ruweb.net/?page=suspended&host=poetica.ru

http://www.pravoslavieto.com/history/14/1365_mitr_Grigorij_Tsamblak/index.htm

След това е игумен на Плинаирския (Пантократор?) манастир в Цариград, а между 1401 и 1406 г. е презвитер на Великата църква на Молдова и Влахия със столица Сучава — в манастира "Св. Пантократор" (Нямцул). Там той написва Житие на Йоан Нови Сучавски по поръка на молдовския господар Александър Добри. С това той слага началото на литература с румънска тематика и налага в Румъния българския език като книжовен.

Редактирано Юли 25, 2011 от КГ125

[КГ125]

И кое от текста на Уикипедия доказва твърдението ти?

Както и от останалите текстове.

Редактирано Юли 25, 2011 от КГ125

[КГ125]

След това е игумен на Плинаирския (Пантократор?) манастир в Цариград, а между 1401 и 1406 г. е презвитер на Великата църква на Молдова и Влахия със столица Сучава — в манастира "Св. Пантократор" (Нямцул). Там той написва Житие на Йоан Нови Сучавски по поръка на молдовския господар Александър Добри. С това той слага началото на литература с румънска тематика и налага в Румъния българския език като книжовен.

Добре, как го налага? Дотогава значи власите там са имали друг книжовен език, така ли?

Там се е говорело и пишело на български далеч преди Киприан да отиде там. Откато власите са кръстени, те изповядват религията си на български език.

Освен това, каквото и да е правил Киприан там, няма никакъв начин той да е наложил огромната българска топонимия, както и онези 30% или колко бяха от българските думи и имена във влашкия език.

Нито пък той е прекръстил влашките и молдавски князе.

И на всичкото отгоре той е бил църковен водач в Молдова и то за малко...

---------------------------------

Въздържай се занапред от такива произволни твърдения!

[проф. Добрев]

Г-н професоре, вместо да цитирате по този сложен начин, не е лошо просто с 1 изречение да повторите тезата.

Моля: След Омуртаг северозападната граница на България минава по Среден Дунав, а северната - по билото на Карпатите. Солниците са на нейна територия и българите ги експлоатират усилено, с което се превръщат в "световен търговски център" по израза на проф. Г. Фехер.

Редактирано Юли 24, 2011 от проф. Добрев