Загубата на земите отвъд Дунав

[АспарухIYI]

Моля: След Омуртаг северозападната граница на България минава по Среден Дунав, а северната - по билото на Карпатите. Солниците са в нейна територия и българите ги експлоатират усилено, с което се превръщат в "световен търговски център" по израза на проф. Г. Фехер.

И кои са отвъддунавските български градове? В кои от тях са дислоцирани български гранични отряди? Поне един камък да намерим, в който да е написано "Аз, цар на Българите владетел на земите от двата бряга на Дунав и т.н. И друго, имаме Търновска книжовна школа, имаме и Охридска, ако тези земи бяха в пределите на България щеше да има и Яшска книжовна школа, Крайовска книжовна школа и така нанатък.

А относно солниците, в тези ничии земи който надделее, взима на "концесия", товари и продава, докато дойде по-силна армия и тя така.

[КГ125]

Никой не говори, че тези територии са заселени толкова гъсто и развити толкова интензивно, колкото тези на юг от Дунава. Археологията е в румъснки ръце...

Там, дето са граничели с франките, там са българските отряди, които толкова много търсиш. Също и при българските управители, ако щеш и от "българското сърце" на онзи, който говорел от такава позиция с унгарците ...

И какво, в крайна сметка, са нападанли първоначално унгарците, докарани от византийците от днешна Украйна? Може би Силистра?

Редактирано Юли 25, 2011 от КГ125

[КГ125]

Моля: След Омуртаг северозападната граница на България минава по Среден Дунав, а северната - по билото на Карпатите. Солниците са на нейна територия и българите ги експлоатират усилено, с което се превръщат в "световен търговски център" по израза на проф. Г. Фехер.

Благодаря

[ДеДо Либен]

И кои са отвъддунавските български градове? В кои от тях са дислоцирани български гранични отряди? Поне един камък да намерим, в който да е написано "Аз, цар на Българите владетел на земите от двата бряга на Дунав и т.н. И друго, имаме Търновска книжовна школа, имаме и Охридска, ако тези земи бяха в пределите на България щеше да има и Яшска книжовна школа, Крайовска книжовна школа и така нанатък.

А относно солниците, в тези ничии земи който надделее, взима на "концесия", товари и продава, докато дойде по-силна армия и тя така.

Е то точно това се има предвид в статията - в стратегически план и Борис-Михаил и Симеон спират да се интересуват от земите на северозапад. Втория на принципа ,,кога стана ... ром , кога ти почерня ..." , решава да става Василевс и концентрира целия ресурс и усилия на юг , та затова и няма да намериш Крайовска книжовна школа

p.s.Мисля си ,че традицията първо е по-късна и второ включва изброяване на народите - при Калоян - цар на българи и власи, например. Туй със "Аз, цар на Българите владетел на земите от двата бряга на Дунав и т.н." е малко в сферата на пожеланията.

[dellano]

Никой не говори, че тези територии са заселени толкова гъсто и развити толкова интензивно, колкото тези на юг от Дунава. Археологията е в румъснки ръце...

Там, дето са граничели с франките, там са българските отряди, които толкова много търсиш. Също и при българските управители, ако щеш и от "българското сърце" на онзи, който говорел от такава позиция с унгарците ...

И какво, в крайна сметка, са нападанли първоначално унгарците, докарани от византийците от днешна Украйна? Може би Силистра?

Границата на империята на Карл Велики

"...след това двете Панонии и лежащата на другият бряг на Дунава Дакия, също Истрия, Либурния и Далмация, с изключение на приморските градове, които предоставил на властта на константинополският император поради приятелството с него и по силата на сключения договор."

[niki1973]

За мен, загубата на отвъддунавските територии се основава на приемането източното православие от наша страна.От там на насетне България попада под ударите на католическите държави, както и на ИРИ.И вместо България да се превърне в преден пост на източното православие, се започват едни безконечни войни с ИРИ.Но де факто и това няма как да стане, тъй като за разлика от католицизма, в източното православие религиозната власт е подчинена на светската, и е в услуга на стремежите на императорите на ИРИ за възстановяване на старите и граници(някой, ако може да даде повече сведения дали срещу арабите има подобна кампания, както при Василий срещу България).Другия фактор е че Константинопол и неговите богаства и начин на живот стоят пред очите на българските владетели и замъглява разсъдъка им.

[Frujin Assen]

Дайте да се въздържаме от произволни твърдения. Това, че Симеон иска да стане Василевс и хвърля там много усилия не значи, че напълно е зарязал севера. Просто на ромеите не им пука за севера и не пишат по въпроса. Вече не помня кой, но се твърдеше, че в анонима се разказва, как Симеон пратил против унгарците гръцка армия от военопленници.

[miroki]

Границата на империята на Карл Велики

"...след това двете Панонии и лежащата на другият бряг на Дунава Дакия, също Истрия, Либурния и Далмация, с изключение на приморските градове, които предоставил на властта на константинополският император поради приятелството с него и по силата на сключения договор."

Да малко по-рано дадох линк към същия текст за границите, та въпросът е според тези граници къде се скриха българите?

И все пак това става след победата над Хуните и отблъскването на българите, именно от тогава се бележи и по-слабо българско присъствие северно от Дунав.

Но са се завърна ли де. Иначе французите нямаше да спорят с българите за границата си, а с някой друга страна, нали така?

И са били и сила, иначе никой нямаше да спори с нас за граница, а щеше просто да се определи едностранно.

[niki1973]

Дайте да се въздържаме от произволни твърдения. Това, че Симеон иска да стане Василевс и хвърля там много усилия не значи, че напълно е зарязал севера. Просто на ромеите не им пука за севера и не пишат по въпроса. Вече не помня кой, но се твърдеше, че в анонима се разказва, как Симеон пратил против унгарците гръцка армия от военопленници.

Колега Фружин, никой не генерализира.След като на Симеон му е пукало за севера, защото не е сключил мир с ИРИ,времево достатъчен за да реши кардинално унгарския проблем?.Рецептата вече е прилагана един път, като тоя път можело да се включи и Немското кралство(които надали са останали очаровани от унгарското установяване по тези земи).

[venco]

Добре. Нека започнем да нищим - кога как и защо е останала славянска топонимия на север от Дунав.?

Защото голяма част от топонимите водят началото си след паническата емиграция на цели манастири през Дунава във връзка със заличаването на българската държавност след 1396 г.

В същото време след 1650г. започва да тече обратен процес, на отхвърляне на църковно-славянския за сметка на влашкия език:

Сред водещите книжовници от епохата на Матей Басараб е Удрище Настурел, “логофет” (пръв министър) и ръководител на княжеската канцелария, който е и издател на голяма част от отпечатаните тогава книги.

Настурел е отличен познавач на славянски/среднобългарски книжовен език, нещо повече – той се опитва да го реформира и превърне в своего рода “елитарен език” за тогавашните влашки интелектуалци и държавници.

Същевременно Удрище Басараб съзнава, че този език, особено в литературната му форма, е труден за обикновеното влашко население, че не всички жители на страната са в състояние свободно да боравят с него. Свидетелство за това е неговият влашки превод на “Поучително Евангелие” (1642 г.).

Наред с доминиращата все още славянска литература във Влахия, както стана дума, си пробива път и книжнината на влашки, създавана от творци като митрополитите Теофил и Щефан.

Причините са по-скоро практически – самият митрополит Щефан е отбелязал, че някои от свещениците слабо владеят славянския език.

Не случайно в някои от тези старопечатни книги съществува своеобразен билингвизъм – основен текст на славянски и практически указания на влашки.

http://www.cet-vtu.com/data/pub/728/4370/index.html

[проф. Добрев]

Границата на империята на Карл Велики

"...след това двете Панонии и лежащата на другият бряг на Дунава Дакия, също Истрия, Либурния и Далмация, с изключение на приморските градове, които предоставил на властта на константинополският император поради приятелството с него и по силата на сключения договор."

По принцип изворите предлагат най-различни и почти винаги противоречащи си или взаимно изключващи се сведения и данни: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=179087&st=3140&#entry179087 - 3147 - проф. Добрев

Редактирано Юли 25, 2011 от проф. Добрев

[КГ125]

В същото време след 1650г. започва да тече обратен процес, на отхвърляне на църковно-славянския за сметка на влашкия език:

Сред водещите книжовници от епохата на Матей Басараб е Удрище Настурел, “логофет” (пръв министър) и ръководител на княжеската канцелария, който е и издател на голяма част от отпечатаните тогава книги.

Настурел е отличен познавач на славянски/среднобългарски книжовен език, нещо повече – той се опитва да го реформира и превърне в своего рода “елитарен език” за тогавашните влашки интелектуалци и държавници.

Същевременно Удрище Басараб съзнава, че този език, особено в литературната му форма, е труден за обикновеното влашко население, че не всички жители на страната са в състояние свободно да боравят с него. Свидетелство за това е неговият влашки превод на “Поучително Евангелие” (1642 г.).

Наред с доминиращата все още славянска литература във Влахия, както стана дума, си пробива път и книжнината на влашки, създавана от творци като митрополитите Теофил и Щефан.

Причините са по-скоро практически – самият митрополит Щефан е отбелязал, че някои от свещениците слабо владеят славянския език.

Не случайно в някои от тези старопечатни книги съществува своеобразен билингвизъм – основен текст на славянски и практически указания на влашки.

http://www.cet-vtu.com/data/pub/728/4370/index.html

Мисля, че думите "славянски" по-горе трябва да си се заменят с "български", защото това е езика, на който пишат власите.

Редактирано Юли 25, 2011 от КГ125

[КГ125]

Колега Фружин, никой не генерализира.След като на Симеон му е пукало за севера, защото не е сключил мир с ИРИ,времево достатъчен за да реши кардинално унгарския проблем?.Рецептата вече е прилагана един път, като тоя път можело да се включи и Немското кралство(които надали са останали очаровани от унгарското установяване по тези земи).

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

Редактирано Юли 25, 2011 от КГ125

[niki1973]

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

Така го е решил, че после през цялото средновековие са ни трън в петата.По скоро би следвало да ги елиминира като противник.Което видно от последващото развитие на историята не се е получило.Типична българска черта, не гоним целите си докрай, все полвинчати работи, за разлика от нашите съседи.Историята ни изобилства с такива примери.

[BGVlach]

Мисля, че думите "славянски" по-горе трябва да си се заменят с "български", защото това е езика, на който пишат власите.

Специално за времето на Матей Басараб(виж поста на venco) такава замяна няма как да стане, тъй като същият е този, който - да го нарчем официално - слага край на ползването на славянските редакции(сръбски и български) в църковния и административен живот на страната.

(Случката с хърватските писари, изпратени от Атон въпреки изисканите български такива, пък ни показва, че проблеми с бълг. книжовна норма е имало не само на север, но и на юг от Дунав.)

[Eньо]

Специално за времето на Матей Басараб(виж поста на venco) такава замяна няма как да стане, тъй като същият е този, който - да го нарчем официално - слага край на ползването на славянските редакции(сръбски и български) в църковния и административен живот на страната.

(Случката с хърватските писари, изпратени от Атон въпреки изисканите български такива, пък ни показва, че проблеми с бълг. книжовна норма е имало не само на север, но и на юг от Дунав.)

Първо, заоформянето на кръга Ефтимий с цел връщането към святостта на кирило-методиевият църковен славянски език, след като след три столетия в България преписвачите и преводачите си служат във все по-голяма степен с грубият ежедневен език, което проличава в книгите, създадени от тях.

Преводите и преписите апочват да са прости по реч, несвързани по смисъл с еталонните гръцките писания, грубо съчетани и нестройни в потока на речта.

Другият съществен мотив за стартиране на реформирането на книжовната норма е появата на вече забележими различия между отделните славянски езици на фона на подготовката на костантинополската патриаршия за окончателно и безвъзвратно установяване на източното православие в руските княжества.

Затова подтикван от Константинопол, кръга Евтимий стартира реформата на славянската книжовна норма на "общославянска основа" като по-конкретно се усеща влиянието на руските киевски и московски говори.

[КГ125]

Подтикван от Константинопол? Как?

А защо да ползва руските говори??

Това дали не е спънало развитието именно на народната българска култура?

[Aspandiat]

Затова подтикван от Константинопол, кръга Евтимий стартира реформата на славянската книжовна норма на "общославянска основа" като по-конкретно се усеща влиянието на руските киевски и московски говори.

Евтимий прави реформа за връщане към кирилометодиевия език с цел да се избягнат двусмислените преводи и преписи на Библията и църковната книжнина, които пък на свой ред са предпоставка за възникване на ереси. Пукало му е на патриарха за киевските и московските говори и за "общославянската основа".

[КГ125]

Така го е решил, че после през цялото средновековие са ни трън в петата.По скоро би следвало да ги елиминира като противник.Което видно от последващото развитие на историята не се е получило.Типична българска черта, не гоним целите си докрай, все полвинчати работи, за разлика от нашите съседи.Историята ни изобилства с такива примери.

Не е могъл, не, че не е искал. От юг е Византия, която именно докарва унгарците да подпрат България от север.

[miroki]

Евтимий прави реформа за връщане към кирилометодиевия език с цел да се избягнат двусмислените преводи и преписи на Библията и църковната книжнина, които пък на свой ред са предпоставка за възникване на ереси. Пукало му е на патриарха за киевските и московските говори и за "общославянската основа".

Това ми е много интересно.

Защо не разпространяват византийският си или гръцки език, а славянският Кирило-Методиев?

Къде е логиката, да разпространяват чужд език?

Ясно е, че религията позволява чужд език.

Версията, че те подготвят текстовете на местният език, за да са по-лесно усвоими, означава пък, че другите включително Руснаците (Киевци) са говорили вече на този език? А това така ли е?

И другото интересно е, че след приемането на Кирилската писменост започва и загубата на отвъд Дунава. Може би няма връзка.

Омуртаг е последният сигурен владетел, с определяне на граница с Франция.

След него не се говори за граница с Франция. При Симеон какви са северо-западните граници?

[Monarh]

На някои карти дават Среден Дунав като западна граница в началото на управлението на Симеон . Но в края на царуването му се дава Тиса .

Редактирано Юли 28, 2011 от Петър Петров

[miroki]

Да, хубава карта, но не намерих инфо в изворите, за това питах.

[проф. Добрев]

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

Макар и съвсем малко, хронистите съобщават достатъчно, за да се види и разбере много добре какво точно се случва в Ателкузу: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&pid=179701&st=3140&#entry179701 - #3151 - проф. Добрев

Редактирано Юли 29, 2011 от проф. Добрев

[Thorn]

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

1. Надценявате ролята на Симеон в разгрома на унгарците и подценявате тази на печенегите. Унгарците са биели Симо и воеводите му като маче у дирек и преди разгрома в Ателкузу, и по време на "завладяването на родината". Но когато десетилетия след този разгром византийците им предлагат да воюват срещу печенегите, унгарците все още са наплашени от тях и отказват.

2. Междуречието Дунав- Тиса е територия на Салан, на когото българският цар е чичо. След битката при Тител и последващият разгром и на царя от унгарците /при Белград/, България губи тази теротория.

Като се има предвид, че гестата свързва тези събития с Арпад, т.е. с първото поколение унгарски завоеватели, които са преминали Карпатите още 896 г,. а Симеон царува до 927, излиза, че разгроменият е той.

3. Четете Gesta hungarorum, защото така и така други извори няма.

4. За печенегите, които в средата на 10 век живеят срещу Силистра и за това как по това време те ВЕЧЕ многократно са разбивали и ограбвани българите - четете Порфирогенет.

[КГ125]

Ще рече, очертава се един механизъм на обезбългаряване на отвъддунавските земи. Въпреки, че все пак унгарците си правят държавата не на север от Дунава, ами чак горе в Панония. Т.е въпреки всичко са отблъснати от Симеон. Но от това не следва преутвърждаване на българското присъствие, защото огромния поток на усилието и ресурсите е насочен към Константинопол, а това винаги значи източване на тила. И какво става от този нестабилине тил? Пълни се с печенези, унгарци и следва нашествие на руснаци.

Забележете, че при удара на Цимисхий никой не се оттегля отвъд Дунава, ами българската държав се "изтегля" на запад.