Добруджа -Нова Англия

[Garabadouble]

Не съм сигурен,дали няма вече такава тема,но ми е интересно да разбера какво се знае за норманите ,на които е дадена заемя от византииският император.Какви исторически и археологически данни има за тяхното присъствие в Добруджа и наистина ли са я нарекли Нова Англия.

[Monarh]

За това се говореше в епизод 5 на поредицата ,, Българите " на Пламен Петков . Случило се е в края на 11 век .

[КГ125]

Откъде са данните? Има ли извори? Казаха ми за тази история и че фигурирала в една френска хроника и на още едно място, но така и не се разбра къде?

Историята накратко е следната:

След печенежките войни, около 1090 г. част от византийските наемници - нормани или англичани, се заселват някъде в "Мизия", каквото и да се разбира под това - вероятно няколко села. Не знам дали са наричани Нова Англия, но са търсели контакти с унгарския крал, което говори, че мястото на населването им е нейде близо до византийско- унгарската граница, в област, смятана от тях за част от Мизия.

[glishev]

Не знам дали са англо-нормандци, англо-датчани, англосакси или смес от трите елемента. Но и аз съм попадал на твърдението на Пламен Павлов за "Нова Англия", образувана от английски наемници в делтата на Дунава. Там е работата, че не знаем извора, в който се твърди това нещо. За да имаме названието "Нова Англия", изворът трябва да е английски. Чета доста старо- и средноанглийски текстове, както и латински хроники от и за Британия, но поне досега изразът не ми е попадал. Явно не е особено популярен исторически епизод и за самите англичани. Крайно любопитна историйка, ако е вярна. Надявам се да не е партенка.

При търсене на "Anglia Nova" Danube в Google Books попадам на това:

• 
  In honorem Paul Cernovodeanu
• 
  books.google.comVioleta Barbu - 1998 - 463 pages - Snippet view
  En 1083, la plupart des chevaliers s'installèrent dans la province de Paradanuvion situé au sud du Bas-Danube, ... Ladislas essayait d'exploiter cette situation favorable pour forcer la terre d'Anglia Nova à reconnaître son pouvoir ...
  
  Изглежда, че Violeta Barbu говори за "Нова Англия" в устието на Дунава в "In honorem Paul Cernovodeanu, 1998. Далеч не цялата книга излиза, но на стр. 50 се вижда текст за "Нова Англия". Ще го кача като картинка, но сега бягам.

Редактирано Юли 24, 2011 от glishev

[glishev]

Ето го обещаното текстче. Въпросът за изворите обаче си остава. Всетъки - радвам се, че поне в това мастър Павлов не е изцяло спекулативен Той беше пуснал съобщение за "Нова Англия" и в сборника "Викингите" на СУ от 2000 г., но - много досадно - не беше посочил източниците си.

Самото текстче тук също е крайно недостатъчно, но това е то - не цялата книга е публикувана. За тези, които не ползват френски, превеждам:

... офанзивната външна политика във втората половина на царуването на (свети) Ласло I (1077-1095). Най-значимата й проява е началото на балканската експанзия, която започва във втората половина на 80-те години на XI в. То проличава във факта, че към края на 80-те Владислав прави опит да разпростре кралската си власт върху земите (Anglia nova) на т. нар. източни англичани (Angli orientales).

Английски рицари са пристигнали в 1075 във Византия, където се сра[жават]...

Може би изворът е уточнен в коментар към края на книгата на Виолета Барбу, но за съжаление не цялата книга е видима в Google Books.

Като Източна Англия или Кралство на източните англи познавам района северно от Есекс в самата Англия, но тук очевидно става дума за нещо друго. Англичани във Византия има често в рамките на корпуса на верингите - някои са англо-датчани, други са англосакси, а трети, по-късни - англо-нормандци. В периода 1066-1100 най-вероятно става дума за англо-датски и англосаксонски изгнаници, бягащи от новата нормандска власт. Нали един от участниците в Първия кръстоносен поход е самият Едгар Етелинг, последният законен престолонаследник на Англия от Уесекската династия и според Павлов (разбира се ) съпруг (или син) на Агата, дъщеря на Гавриил-Радомир от унгарския му брак. Последните защитници на Константинопол в 1204 също са англичани и датчани.

Св. Ласло I (1077-1095) е унгарски крал, син на Бела I. Роден в полските земи ок. 1040, от Рикиса, дъщеря на полския крал Мешко II и затова носи славянско име ("Ласло" е маджарска версия на "Владислав"). Ласло наистина много разширява териториите на унгарското кралство.

По всяка вероятност изразът "Anglia nova" трябва да е взет от унгарски източник. Значи трябва да се рови в хрониките, където се разказва за крал Ласло.

Редактирано Юли 26, 2011 от glishev

[nikey_vv]

Дано да е от помощ това което намерих в този сайт: http://www.friesian.com/perifran.htm

.........

the first reference to Englishmen in the service of Romania was in 1080, the last in 1404 -- 324 years. Edward Gibbon takes a brief but vivid notice of the English Varangians:......

Nicholas C.J. Pappas ("English Refugees in the Byzantine Armed Forces: The Varangian Guard and Anglo-Saxon Ethnic Consciousness") quotes Ordericus directly.

.........

According to Pappas, the "recently discovered" Chronicon universale anonymi Laudunensis says that 4350 English emigrants in 235 ships arrived in Constantinople in 1075. Many of them settled at a location on the Black Sea that they then called Nova Anglia -- a "New England" very far from Plymouth Rock. Pappas quotes a similar account from the Icelandic Jarvardar Saga, which says that the English arrived in 350 ships:

They stayed a while in Micklegarth [i.e.

Constantinople

], and set the realm of the Greek-king free from strife. King Kirjalax [i.e. Alexius Comnenus] offered them to abide there and guard his body as was wont of the Varangians who went into his pay, but it seemed to earl Sigurd and the other chiefs that it was too small a career to grow old there in that fashion, that they had not a realm to rule over; and they begged the king to give them some towns or cities which they might own and their heirs after them... king Kirjalax told them that he knew of a land lying north in the sea, which had lain of old under the emperor of Micklegarth, but in later days the heathen had won it and abode in it. And when the Englishmen heard that, they took a title from king Kirjalax that the land should be their own and their heirs after them if they could get it won under them from the heathen men free from tax and toll. The king granted them this. After that the Englishmen fared away out of Micklegarth and north into the sea, but some chiefs stayed behind in Micklegarth, and went into service there. Earl Sigurd and his men came to this land and had many battles there and got the land won, but drove away all the folk that abode there before. After that they took that land into possession and gave it a name, and called it England. To the towns that were in the land and to those which they built they gave the names of the towns of England. They called them both London and York, and by the names of other great towns in England... This land lies six days' and six nights' sail across the sea to the east and northeast of Micklegarth; and there is the best land there; and that folk has abode there ever since. [Pappas'

reference

to

The Saga of Edward the Confessor

, in

The Orkneyingers' Saga

]

I don't know that we hear any more about Nova Anglia, but references to Englishmen in Constantinople continue. According to Geoffroy de Villehardouin, there were still "Englishmen and Danes" defending Constantinople when the Fourth Crusade arrived in 1203. Some authors suppose that these are still the Danes, or their descendants, who fled England after 1066; but it is more likely at that point that these are Danes, or their descendants, who came directly from Denmark over the years. We have an account of recruiting missions to Denmark, Norway, and Sweden under the Angeli.

Редактирано Юли 26, 2011 от nikey_vv

[resavsky]

Ето го обещаното текстче. Въпросът за изворите обаче си остава. Всетъки - радвам се, че поне в това мастър Павлов не е изцяло спекулативен Той беше пуснал съобщение за "Нова Англия" и в сборника "Викингите" на СУ от 2000 г., но - много досадно - не беше посочил източниците си.

Самото текстче тук също е крайно недостатъчно, но това е то - не цялата книга е публикувана. За тези, които не ползват френски, превеждам:

Може би изворът е уточнен в коментар към края на книгата на Виолета Барбу, но за съжаление не цялата книга е видима в Google Books.

Като Източна Англия или Кралство на източните англи познавам района северно от Есекс в самата Англия, но тук очевидно става дума за нещо друго. Англичани във Византия има често в рамките на корпуса на верингите - някои са англо-датчани, други са англосакси, а трети, по-късни - англо-нормандци. В периода 1066-1100 най-вероятно става дума за англо-датски и англосаксонски изгнаници, бягащи от новата нормандска власт. Нали един от участниците в Първия кръстоносен поход е самият Едгар Етелинг, последният законен престолонаследник на Англия от Уесекската династия и според Павлов (разбира се ) съпруг на Агата, дъщеря на Гаврил-Радомир от унгарския му брак. Последните защитници на Константинопол в 1204 също са англичани и датчани.

Св. Ласло I (1077-1095) е унгарски крал, син на Бела I. Роден в полските земи ок. 1040, от Рикиса, дъщеря на полския крал Мешко II и затова носи славянско име ("Ласло" е маджарска версия на "Владислав"). Ласло наистина много разширява териториите на унгарското кралство.

По всяка вероятност изразът "Anglia nova" трябва да е взет от унгарски източник. Значи трябва да се рови в хрониките, където се разказва за крал Ласло.

Този Едгар Етелинг си е тема на отделна дискусия.Възможно е и да е потомък на Самуил но в такъв случай бракът на Гаврил Радомир с "маджарката" трябва да се отнесе някъде към 1010 г.

[glishev]

Ресавски, страхотно! Цитатът от сагата е баш на място, чак ме е яд, че не го открих аз. Поздравления. Ти всъщност успешно намери недвусмислено потвърждение в достоверен извор. Имало е "Нова Англия" в устието на Дунава. Интересно е още нещо - колко време е просъществувал този анклав?

Впрочем, доколкото англичаните пристигат именно като веринги, допускам, че поне водачите им са били англо-датчани, най-вероятно от Нортъмбърленд и Източна Англия (тоест от бившата област Дейнлоу), обезземлени и бягащи от Уилям Завоевателя. Трябва да прегледам записите в Domesday Book за смяната на владенията след 1066 конкретно за Нортъмбърленд и така може да се намерят имената на заминалите за Византия англо-датски наемници.

Дали Агата, майката на принц Едгар, е дъщеря на Гавриил-Радомир, е интересен въпрос. Но това наистина е за отделна тема.

А датировката на Гаврииловия първи брак си е за в старата тема за Комитопулите.

Редактирано Юли 26, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Бай Глишо, Джефри Маунмотски не беше ли писал за някакви англи, заселили се при устието на Дунава?

[miroki]

Нещо общо имат ли тамплиерските гробища до село Нисово, Русенско с темата?

[glishev]

Бай Глишо, Джефри Маунмотски не беше ли писал за някакви англи, заселили се при устието на Дунава?

Не, Галфрид пише само, че бритите произхождат от Троя като римляните и известно време прадедите на бритите воюват с наследниците на Агамемнон в Гърция; вероятно под влияние на Вергилий, а и на някои шотландски легенди. Галфрид прави отчетлива разлика между брити и сакси. Историята му не обхваща периода след уесекския крал Ателстан (925-939), макар че самият Галфрид пише чак към 1135 и би могъл спокойно да включи още събития в разказа си. Всъщност Галфрид изрично споменава, че предоставя историята на саксите на Уилям от Малмсбъри (който и действително я описва). Тъй че създаването на "Нова Англия" е пропуснато от Галфрид, но кой знае - евентуално може всеу пак да го има у Уилям от Малмсбъри, ако той го е описал, или пък у Хенри от Хънтингдън, а може би дори и в някой от последните записи на Англосаксонската хроника (понеже тя е водена вече неофициално чак до времената на Хенри II). Но, честно казано, съмнявам се в тези англо-нормандски извори да се намери нещо за саксонските изгнаници от Англия във Византия.

За съжаление, записите за Нортъмбърленд и Източна Англия от "Книга на Страшния съд" също не ми дават повече информация: там смяната на саксонските с нормандски земевладелци е ясно проследима, но не е направено разграничение между загинали, заминали, прогонени или останали без наследници стари саксонски земевладелци, тъй че не мога да кажа: ето, тия и тия сакси вероятно са напуснали Англия след 1066 и някои от тях може да са стигнали Балканите.

[Aspandiat]

Не, не. Чел съм отдавна при Маунмотски за заселване на англи в устието на Дунава. Хрониката я има в НБКМ.

Че даже някъде бях чел и хипотеза (май леко майтапчийска), че Онгъл идело от името на тези англи.