Трансевразийските контаминации - етнонимът "руси"

[nik1]

Етнонимът "Руси" в сибирските и уралските езици

Тюрк. oros, urus (в тюрк. езици почти повсеместно: бурятски orod).

Этимология: от древноруск.­"русь."

Коми roč (> манс. ruś, хант. rut, сельк. ruš).

Этимология: перм. *r[o]č ( удм. uč) от приб.­фин. *rōtsi ‘скандинавец, швед’.

/рефлекс приб.-фин. *rōtsi < PN *RōþeR/

Др.нен. *lu∂tsa (> нен. lūca, енецк. l uot a, нган. l uə sa, евенк. lūča и близките тунгусо-

манжурские форми до манж. loča, Тук е и якут. nūčča и др. < евенк., също айну nuca, кит. Eluosi ‘Русия’

Этимология: от приб.­фин. *rōtsi ‘скандинавец, швед’.

По материали от Хелимский

[Aspandiat]

Подай някаква теза или хипотеза, че да тръгне дискусия.

[glishev]

Мда, за мен ще е особено интересно, ако се изкара нова хипотеза за етнонима "руси"

[insighting]

Етнонимът "Руси"

Има многобройни тълкувания. Някои от тях не почиват на достоверни исторически източници.

Склонна съм да мисля, че в основата на думата стои индоевропейският корен "ру-", означаващ 'река', 'струя', 'поток'. Общославянското прилагателно "рус" пък е сродно с латинското "русос" и френското "руж".

Повече информация тук: http://geo.1september.ru/2002/12/7.htm

Редактирано Юли 26, 2011 от insighting

[nik1]

http://eldar-heide.net/Publikasjonar%20til%20heimesida/rus%20viking.pdf

Arkiv för nordisk filolologi 121, 2006, page 75-77

Eldar Heide

Rus ‘eastern Viking’ and the víking ‘rower shifting’ etymology

In Heide 2005 I argued that Old Norse víking f. and víkingr m. belong to the same root as vika f.

‘nautical distance unit’, originally ‘the distance between two shifts of rowers’ (from the root

*wk- ‘receding’). The feminine víking, which may be compared to Modern English -ing

derivations like running or cycling, would then literally mean ‘shifting’, and originally refer to

the shifting of rowers on sea-voyages. From this word denoting an activity, the masculine víkingr

referring to a person performing this activity could be derived. I also argued that Old Frisian

forms like witzing indicate that a word “Viking” existed in the Frisian-English proto-language

before the migration to England in the mid-5th century, because the palatalization of k before

front vowels is that old. (The modern English form is a late borrowing.) In that case, the word

Viking originated in a pre-sail culture, which fits the ‘rower shifting’ etymology. A long-distance

sea-journey undertaken by rowing would be dominated by the shifting of rowers. Therefore

possibly it could be referred to as “shifting”, like “fishing” in Scandinavia is referred to as

“rowing”, because in pre-engine times, a fishing trip would be dominated by rowing.

Here I would like to add a point to this reasoning. The terms Russia

Abstract: This paper supplements the etymology for Viking suggested by Heide in ANF 2005: Old Norse víking f.

and víkingr m. belong to the same root as vika f. ‘nautical distance unit’, originally ‘the distance between two shifts

of rowers’, and víking f. originally refers to the shifting of rowers on sea-voyages. The supplement is that this

etymology parallels the etymology of rus, the term for the Vikings in Eastern Europe. Rus is derived from the Old

Swedish genitive rþs, in the borrowing process separated from compounds and made into a word of its own. The

nominative of rþs is rþer, which essentially means ‘rowing’.

Page 74

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Page 75

and Russian originally did not refer to Russia’s Slavic people, but to the Scandinavian ruling

class of the oldest Russian state (cf. Melberg 1951: 195 ff.), in the oldest Russian sources called

rus. Thomsen’s (1877: 92 ff.) etymology of this word is generally accepted by serious scholars:

Rus is a borrowing from Old Swedish through Finnic, cf. Modern Finnish Ruotsi ‘Sweden’. The

origin is the Swedish genitive rþs1, in the borrowing process separated from compounds and

made into a word of its own. The dental (þ) is reflected in the Finnic forms, and according to

Melberg (1951: 196, referring to Jacobsohn 1918: 309-12), the “early Russian form seems to

have been ruts- and not rus-, to judge from the testimony of Finno-Ugrian tongues that must have

adopted the word directly or indirectly from Russian – the Zyrian rtš and Votiak duts”.

The nominative of the Swedish rþs is rþer m., which has a basic sense ‘rowing’

(derived from the verb ra ‘to row’), and the derived senses ‘warlike sea journey’, ‘fleet of

conscripted warships’ (= OSw lþunger, ON leiðangr), and ‘the coast areas that fit out the

conscripted warships’ (cf. present day Roslagen in Uppland. After Söderwall 1884 II: 263).

People associated with rþer / Rþer could be called rþskarlar, rþsmæn, rþsbyggiare etc.

(Thomsen 1877: 96, Granlund 1969), literally ‘men of rowing’ (‘…of the sea journey districts’).

The semantic development of rþer is parallel to what I suggested for víking:

1. The original meaning is ‘rowing’,

2. from this meaning a secondary meaning ‘warlike sea journey’ is derived, and

3. a word for ‘sea-farer’ is formed.2

The differences are that in the first stage, víking would not literally mean ‘rowing’, but ‘shifting

at rowing’, and that in stage 3, the word for sea-farer is formed in a different way. From the

feminine víking is formed a masculine víkingr instead of *víking(ar)karl or the like. (But the

masculine with the sense ‘pirate’ is derived from the feminine with the sense ‘warlike seajourney’,

cf. Heide 2005: 45-46.) A fourth step is also parallel: Both rus and víkingr came to be

the neighbouring

Page 76

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Page 77

peoples’ term for the Scandinavians that came to them across oceans in ships. The term víkingr /

wcing / witzing seems to be a North Sea word; Old Swedish has no example of it referring to

Vikings going east from Sweden (cf. Hellberg 1980: 54 ff., 80). The explanation for this is

probably that the Vikings of the east were called rþskarlar, rþsmæn / *ruots- / *ruts.

1 I mark the vowel length, like in standardized Old Norse, although it was not done in Old Swedish.

2 Norwegian has a development parallel to this: Ror m. (< róðr), originally ‘rowing’, has a secondary meaning

‘fishing, fishery’ – which is a peaceful sea journey, in contrast to the Old Swedish version – and from this sense, a term for people performing fishing is formed: Rorsfolk n. pl., rorskar, rorsmann m. sg. (Aasen 1873: 612).

Conclusion: If we accept the ‘rower shifting’ etymology for víking®, the development is

parallel in eastern and western Europe. Then Viking as well as rus originally means ‘man of

rowing’ or ‘man of rowing journeys’. In the west, it is on phonological grounds possible to date

the feminine víking (*wking[]) to the 5th century or earlier, and in that way connect it with presail

sea-faring technology. In the case of the eastern rþr, we can go straight to this dating,

because the essential meaning ‘rowing’ indicates that it was in pre-sail times that rþr became a

word for ‘sea-journey’. (Later rowing on the Russian rivers could hardly generate such a

semantic development in the Swedish homeland.) The phonology of the root *ruots- in the

different Finnic languages suggests an equally early dating of the borrowing from Swedish

(Melnikova and Petrukhin, 1990-91: 207).

References:

Granlund, Å., 1969: “Roden. Finland.” Kulturhistorisk leksikon XIV. Oslo: Gyldendal. 355-56.

Heide, E., 2005: “Víking – ‘rower shifting’? An etymological contribution”. ANF 120. 41-54.

Hellberg, S., 1980: “Vikingatidens víkingar”. ANF 95. 25-88.

Jacobsohn, H., 1918: Nachrichten von der Königlichen Gesellschaft der Wissenschaften zu

Göttingen philologisch-historische Klasse.

Melberg, H., 1951: Origin of the Scandinavian nations and languages. Halden: H. Melberg.

Melnikova, E. A. and V. J. Petrukhin, 1990-91: “The Origin and Evolution of the Name Rus'”.

Tor 23. 203-34.

Söderwall, K. F., 1884: Ordbok öfver svenska medeltidsspråket. 3 volumes. Lund: Berlingska.

Thomsen, V., 1877: The relations between ancient Russia and Scandinavia, and the origin of the

Russian state. Oxford: James Parker.

Aasen, I., 1873: Norsk Ordbog. Christiania: Malling.

---

---

Ако говорим за тези за произхода на името "руси" които имат научна тежест : Някои автори, приемат или предпочитат иранската (конктретно алано-сарматската) хипотеза, пред скандинавската..

Лично аз нямам никакви "претенции"; Приемам тезата с най-голяма научна тежест в момемнта (това го изисква научния подход).

Интерес за мен по-скоро представляват контаминациите на руските думи в Евразия, но ако някой желае да дискутира конктретно етмологията на името "руси", моля- да заповяда.

Ще се радвам на различни мнения.

Редактирано Юли 27, 2011 от nik1

[Кухулин]

Трубачов има много силна критика срещу прехода *ruotsi > *rutsь, може би най-силната. Според него семантиката *ruotsi "шведи" е сравнително късна.

Трубачев, К истокам Руси, 1993 (линк)

[nik1]

Всъщност като антрополог и историк (любител) имам много големи съмнения че древните руси са алано-сармати. Не намирам някакви убедителни доводи да смятам че древните руси са принадлежали към алано-сарматския етнокултурен масив..Според познатите ми извори древните руси са номади и търговци, а не номади - воини, каквито са сарматите и аланите..

Забележка:

Писал съм доста в този форум (имам собсвени теми), а не само в този форум, за аланите и сарматите, ; и чета за тях доста. "Що годе" съм запознат с историята им в Евразия, и културата им, особено военната им и стопанската им; (война, грабежи, изнудвания, пастирство, и в по-късен етап земеделие; рудиментална или "липсваща в списъка" търговия, не познават плаването).

Дори в 13 век аланите и асите пазят и предават културата си на "воини". Малко известно е (не е широко известно на хората които не се занимават с историята на аланите) че аланите завлядават Китай/Пекин за Монголската империя (след като самитете са покорени от Монголите), а князете им го управляват!!..

/По-известнен факт е, че аланите са в съюз с половците, и след като татарите ги разбиват, част от аланите бягат с хан Котян в Унгария..Едни бягат на Запад, други в Кавказките планини, но голяма част, около 40 000 от тях са увлечени, изпратени на Изток към Китай/

Аланите от Кавказ (осетинците) в момента почитат реликтата на древния си военния си бог ( или на древните си военни богове), наречен Уастърджи/Уасткерги (аланизирано име на Свети Георги), като Христос (посредник между всевишния и хората), или Мохамед (пак така). Демек като "Първи" след Всевишния. Има доста негови светилиша и храмове в Кавказ;

Ще отбележа нещо интересно в тази връзка: през Първата Световна Война, в Карпатите има (открито е) осетинско светилище на Уастърджи; направено е от осетинците в състава на руската армия, които явно са се молили на него..

--

Къде са русите? Ами смятам, нямат общо с това. "Чисти" (като по учебник) търговци (търговия + грабежи) и гурбетчии; плават по разни реки; пеши войници са!(няма сведения за обратното); горят на клади мъртъвците си (като древните траки, балти, германци, и славяни и арийци), вместо да погребват като аланите и сарматите!; Липсват военните богове и вярвания, и военната култура, но всъшност по-важното е че са типични представители на скандинавската стопанска култура, с липсващо или рудиментално земеделие и аргарно стопанство (поради крайно неблагоприятния за това климат), насочили се към друг начин за препитание ("търговия", и "гурбет"), и плаване..

--

Тогава?

Дали е имало нянакви ираноезични в Древна Европа, които не са принадлежали към аланосарматския етнокултурен кръг, акъм някакъв северен "скандинавоподобен" етнокултурен кръг?

Смела хипотеза..

/Забравете за "скитите", скитите са "погълнати" от (асимилирани са в) сарматите и аланите; скитите са толкова далече етнокултурно от познатите руси, колкото и аланосарматите/

Редактирано Юли 27, 2011 от nik1

[nik1]

Всъщност като антрополог и историк (любител) имам много големи съмнения че древните руси са алано-сармати. Не намирам някакви убедителни доводи да смятам че древните руси са принадлежали към алано-сарматския етнокултурен масив..Според познатите ми извори древните руси са номади и търговци, а не номади - воини, каквито са сарматите и аланите..

Забележка:

Писал съм доста в този форум (имам собсвени теми), а не само в този форум, за аланите и сарматите, ; и чета за тях доста. "Що годе" съм запознат с историята им в Евразия, и културата им, особено военната им и стопанската им; (война, грабежи, изнудвания, пастирство, и в по-късен етап земеделие; рудиментална или "липсваща в списъка" търговия, не познават плаването).

Дори в 13 век аланите и асите пазят и предават културата си на "воини". Малко известно е (не е широко известно на хората които не се занимават с историята на аланите) че аланите завлядават Китай/Пекин за Монголската империя (след като самитете са покорени от Монголите), а князете им го управляват!!..

/По-известнен факт е, че аланите са в съюз с половците, и след като татарите ги разбиват, част от аланите бягат с хан Котян в Унгария..Едни бягат на Запад, други в Кавказките планини, но голяма част, около 40 000 от тях са увлечени, изпратени на Изток към Китай/

Аланите от Кавказ (осетинците) в момента почитат реликтата на древния си военния си бог ( или на древните си военни богове), наречен Уастърджи/Уасткерги (аланизирано име на Свети Георги), като Христос (посредник между всевишния и хората), или Мохамед (пак така). Демек като "Първи" след Всевишния. Има доста негови светилиша и храмове в Кавказ;

Ще отбележа нещо интересно в тази връзка: през Първата Световна Война, в Карпатите има (открито е) осетинско светилище на Уастърджи; направено е от осетинците в състава на руската армия, които явно са се молили на него..

--

Къде са русите? Ами смятам, нямат общо с това. "Чисти" (като по учебник) търговци (търговия + грабежи) и гурбетчии; плават по разни реки; пеши войници са!(няма сведения за обратното); горят на клади мъртъвците си (като древните траки, балти, германци, и славяни и арийци), вместо да погребват като аланите и сарматите!; Липсват военните богове и вярвания, и военната култура, но всъшност по-важното е че са типични представители на скандинавската стопанска култура, с липсващо или рудиментално земеделие и аргарно стопанство (поради крайно неблагоприятния за това климат), насочили се към друг начин за препитание ("търговия", и "гурбет"), и плаване..

--

Тогава?

Дали е имало нянакви ираноезични в Древна Европа, които не са принадлежали към аланосарматския етнокултурен кръг, акъм някакъв северен "скандинавоподобен" етнокултурен кръг?

Смела хипотеза..

/Забравете за "скитите", скитите са "погълнати" от (асимилирани са в) сарматите и аланите; скитите са толкова далече етнокултурно от познатите руси, колкото и аланосарматите/

----

PS

И в допълнение: Добрият Ибн-Фадлан описва русите като типични балтиди/нордиди - като високи и снажни хора с руси коси..

Хората тук, които се интересуват от физическа антропология, знаят какво се смята за расата на аланите; за тези който не знаят ще кажа: има почти единодушие че расата е със средноазиатски произход, като вторично тя е "кавказирина" или "понтизирана" в Кавказ и Източна европа..

Понтидите - било норд-понтидите (част от русите - дон-сурските такива, почти всички татари, мишари, и други етноси и народи от Източна Евроа ), или южните понтиди - обаче са много различни от нордидите и балтидите..Като височина, структура на телата (по-грацилни са от балтидите/нордиите) и цвят на косата (кестенява, а не руса!)..

---

Тук се замислям много сериозно от коя точно част на Европа произлизат праславяните?/коя част са обитавали предците на славяните да кажем в 3 век преди новата ера?/..Праславяните са описани от древните автори в късната античност като "нито много руси", "нито чернокоси"..

Докъде на изток са обитавали/живели балтите(балтидите)?

Къде е била разположена границата (възможно някаква река) между прабалти и праславяни в древността (във времената преди новата ера?)

Ако приемем че днешната Московска област е била населена с прабалти през 5-4 век преди новата ера (поне Гимбутене има такива виждания, аз лично предпочитам пред руските автори, с няколко изключения, като по-обективен автор и изследовател), то къде можем да локализираме предците на славяните в 5-1 век преди новата ера?

[glishev]

Аз съм привърженик на тезата за скандинавски произход на етнонима. Споделям мнението, че "руси" и "Рус" първоначално се отнася не до цялото население, а до скандинавската аристокрация и едва постепенно се пренася върху всички (славяноезични) поданици на Рюриковичите. Самият Рюрик първоначално е водач на клан, вероятно наречен Рос, от териториите на днешна Швеция или пък в шведски търговски анклав в териториите на дн. Финландия: Ruotsi (през фин.), Roþrslandi, Roslagen. Вече самият произход на названието може да е или обозначение на цвят (червеникав, риж), или обозначение за посока (накъдето се гребе).

Интересно е, че в Шотландия, където се наблюдават някои прилики с хералдиката и легендите за основаването на страната на Русия (Андреевският флаг, митът за "скитския" произход), също има кланова територия, наречена Ross. Би могло да бъде и случайно съвпадение, разбира се, но все пак е интересно да се отбележи. Не изключвам възможността шведски търговци и викинги да са основали свои владения и в Рус, и в Шотландия, запазвайки някои признаци за произхода си от Швеция (скотите, разбира се, претендират, че произлизат от скитите, на старошведски както Скития, така и Швеция се наричат Sviþjod, а Русия, разбира се, се отъждествява географски със Скития).

[nik1]

Трубачев, според мен, внася толкова неразбиране, и нахвърля толкова много неясни и/или противоречиви идеи и конценпции- в тази си монография, че в края на краищата монографията е заприличала на една голяма "каша"..

/това е само мое виждане/

"Южната версия" била "антинорманска" (?)..

Явно човекът смята че норманите са живели само в Скандинавия, и са били вързани с белезници за фиордите и блатата там?!

/Търговците нормани биха живяли на всяко що годе по-добро място за търговия и корабоплаване, в Таврия (Крим), или по бреговете на Волга!/

Трубачев намесва и славяните, и разни северяни, и други ..

/Да, ама... Русите са тези, които според източниците отвличат славяни и ги продават по пазарите на Хазария и Волжска България;

Не ми е познат случай в историята, хора да отвличат съплеменниците и да ги продават за роби :)/

----

Защо Трубачев не е направил етимологичен анализ на познатите от изворите имена на руси-търговци с Констатинопол, не знае ли че има такива?

Редактирано Юли 27, 2011 от nik1

[nik1]

С мистър Кухулин не може да се спори, или поне аз не мога (всъщност смятам че си е объркал професията, трябвало е да стане адвокат..)

Иначе, щях да го питам как и защо е възстановена хипотетичната праформа "*Rutsь"

И щях да го попитам, откъде следва, че ако наистина е съществувала такава форма, тя е преминала в руския от финския, или - тя е проникнала директно от финския (твърди се че този преход/тези преходи са невъзможни (?))

-----

Както и да е - ето малко руски имена:

"В лѣто 6420. Посла Олегъ мужи свои … от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго…

Надявам се тук има доста хора, които ще потвърдят неиндоарийския, и неиранския произход на имената

/според Трубачев корените на русите се намират в някакъв смесен индоирански (?)- славянски народ/

"Арийката" Олга-Хелга, ха-ха-ха-ха, как звучи само..

Редактирано Юли 27, 2011 от nik1

[nik1]

PS

Трубачов има много силна критика срещу прехода *ruotsi > *rutsь, може би най-силната.Според него семантиката *ruotsi "шведи" е сравнително късна.

Честно казано все още не разбирам тази забележка за какво е; каква е "критиката", и каква е връзката и концепцията..

Разбрах че според Трубачев "*rutsь е древноруска форма" ,и оттам нататък ми се губи всякаква представа за това какво иска да каже, какво пропонира (каквая концепция има демек) Трубачев..

[Кухулин]

nik1, не знам как да възприема сравнението с адвокатлъка - като комплимент или като учтива ругатня, затова го приемам като комплимент. Благодаря ти

Според мен е редно да уточним нещата около академик Трубачов. Говорим за най-големия славист на нашето време. Научната общност признава с много малки забележки огромните му постижения в славистиката и индоевропеистиката. С оглед на това е редно една критика към неговите трудове да има, ако не друго, то поне уважителна форма. Аргументи от типа "Арийката Олга-Хелга, ха-ха-ха-ха, как звучи само.." едва ли са подходящи, дори и за форум. Поне аз така мисля.

Честно казано все още не разбирам тази забележка за какво е; каква е "критиката", и каква е връзката и концепцията..

Разбрах че според Трубачев "*rutsь е древноруска форма" ,и оттам нататък ми се губи всякаква представа за това какво иска да каже, какво пропонира (каквая концепция има демек) Трубачев..

Северната хипотеза за етимологията на русь предполага фин. ruotsi "шведи" > др.рус.*rutsь > rusь. От една страна ts > s е регулярен преход, а от друга -s- щеше да премине в -x- без преградната съгласна. Идеята е, че фините са наричали така варягите, славяните са взаимствали думата и са я превърнали в етноним. Схемата съдържа няколко големи дупки, най-голямата от които е етимологията на фин. ruotsi "шведи". Предположенията за "гребци" и т.н. не издържат критика в нито едно отношение.

Непротиворечивата етимология, застъпена и в някои фински етимологични речници, е обратната - др.рус. rutsь > фин. ruotsi (линк).

Трубачов предлага и защитава много убедително (в горната монография) следната хипотеза: *ruksi е индоарийски субстрат в Приазовието (< PIE *leuk); славяните я възприемат като етноним с преходна форма *ruksi > *rutsi; по-късно варягите образуват елит и етнонимът се пренася върху тях; фините заемат думата и започват така да наричат шведите.

Това е в общи линии концепцията.

[Кухулин]

Ето нещо много добро по темата:

Максимович, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников, 2006 (линк)

Авторът анализира в детайли всички налични извори и разглежда критично трите главни хипотези за етимологията на Русь - северна, индо-арийска и славянска.

Северната хипотеза на практика е незащитима и категорично се отхвърля.

Индо-арийската хипотеза е издържана в теоретичен план, но липсва езиков материал в потвърждение на частичната асимилация *ruksi- > *rutsi-. Трябвало още да се работи по този пункт.

Засега славянската хипотеза (Rusь < *roud-sь < PIE *roudh-, ruotsi < *roud-sь) е най-силна, обяснява всички изворови данни и няма теоретични дупки.

Лично според мен индо-арийската и славянската са на кантар. Тъй както Трубачов обосновава теоретично, но не доказва частичната асимилация, по същия начин Максимович не доказва заглушаването -t- < -d- в ruotsi. Така или иначе, студията е супер информативна.

[Perkūnas]

Трубачов предлага и защитава много убедително (в горната монография) следната хипотеза: *ruksi е индоарийски субстрат в Приазовието (< PIE *leuk); славяните я възприемат като етноним с преходна форма *ruksi > *rutsi; по-късно варягите образуват елит и етнонимът се пренася върху тях; фините заемат думата и започват така да наричат шведите.

Аз изобщо не съм съгласен с това. Хипотезата на Трубачов за индоарийски субстрат в Приазовието издиша тотално и е чисто просто ненаучна. Нещо повече - индоарийската му монография му показва тотално непознаване на езиците, говорени в района като гръцки, татарски и турски, за кавказките езици да не говорим. И то в изследване, което се базира единствено на данни от топонимията!!! Да не говорим за съществени пропуски по отношение на самите индийски езици! Човекът е успял да сътвори един език-призрак въз основа на изцяло погрешен подход. Така че индоарийската хипотеза е изцяло ненадеждна.

Дори извеждането на този етноним дори от някакви ирански рефлекси на съответния ИЕ корен е според мен съмнително (не съм сигурен дали в иранските езици няма само производни, поне в персийски не се сещам). Иранската теория засяга и други проблеми от фонетичен характер - кога е станало заемнето на етнонима - 1. преди или след изравняването на иранските дифтонги - защото иранско *rauxš- се променя до roxš- или ruxš- (сравнете изписването Roxalanoi, а не Rauxalanoi, ако първата част се отнася тук), което в праславянския диалект би се отразило като ros- или rъs-. Това противоречи на руската форма с У. Защото ако е заето с дифтонга -au-, то означава че етнономът е зает преди новата ера. Но дали тогава такъв е съществувал? Според мен не. 2. Промяната на иранското Ш в С във всички позиции - характерна само за осетинския език. Как е звучала думата значи: Рус или руш? В осетински двата звука са се смесили, но сведенията тук са противоречиви кога това е станало. Много трудно е да се докаже, че Ш се е изговаряло като С още преди новата ера. Т.е. точки 1 и 2 са хронологично несъвместими, ако се допусне, че думата е проникнала директно от ирански език. И тук въобще не опира до звукова промяна на rutsi в ruksi или обратното.

Славянската етимология означава на практика, че думите рус*окос и рус*ин са от един произход и означават едно и също. Но етнономът руси е характерен само за най-северните славяни, а не за поляците или чехите, където също има много русокоси (май сред поляците има най-много русокоси). Нещо повече - най-близките съседи на руснаците (украинците - особено тези в западна Украйна) употребяват съвсем друго название за руснаците, и то е от татарски произход (москали, от moskovli).

В крайна сметка може на руснаците да не им харесва, че народностното им название проилиза от някакви скандинавци и да се опитват да си измислят друго, за да им се дигне самочувствието. Но да не би на французите им е хрумнало да отричат, че името им произлиза от германско племе, наречено франки???

Редактирано Август 4, 2011 от Perkūnas

[glishev]

Rubrus, лат. - червен, rufus - червенокос, риж. Roux, фр. - червенокос, риж, rouge - червен. У нас имаме думите "риж", "рус" и "ружа" (а въпреки популярната песен името на цветето по-скоро отразява червен цвят). За англ. "red", нем. "rot", лат. "rosa" и гр. "'rwdon" няма нужда да се говори.

"Рус" и "риж" много вероятно имат общ произход.

За древните руси знаем, че са наричани и "русие бороды".

Редактирано Август 4, 2011 от glishev

[Кухулин]

Праславянският корен *roud- е наследил индоевропейската семантика, т.е. "червен" (Фасмер: руда, рудый, рдеть, рыжий, русый).

Славянската етимология означава на практика, че думите рус*окос и рус*ин са от един произход и означават едно и също. Но етнономът руси е характерен само за най-северните славяни, а не за поляците или чехите, където също има много русокоси (май сред поляците има най-много русокоси).

Ако добре съм разбрал, славянската хипотеза поставя генезиса на етнонима Русь в периода VI-VII в. западно от средното течение на Волга, където славяните нещо са се червенеели. Паралелно се образуват и доста хидроними в същия район. Археологическите съответствия напоследък се сочат в Именковската култура и западните и съседи. Поляците и чехите са далеч по това време.

Относно "Indoarica" в момента не мога да коментирам по същество. Виждам, че се цитира много, чел съм и няколко положителни рецензии. Другата седмица ще взема да я прочета и ако успея - да я осмисля . Междувременно ще ми помогнеш много, ако дадеш линк към някакъв критичен анализ по неин адрес, евентуално подкрепящ горните изводи.

Колкото до скандинавците, аргументът ти според мен не е много силен. Никой не отрича тяхната роля в руската история, за да говорим за самочувствие. Просто северната хипотеза не издържа лингвистично според Трубачов и Максимович. Хвърли едно око на статията.

[Христо Тамарин]

Подкрепям уважаемият съфорумник Perkūnas: славянски или ирански произход на етнонимът руси е невероятен.

За мене обаче и скандинавската етимология е трудно защитима.

Имайте пред вид, че най-старата форма на етнонимът е ΡΩΣ на гръцки. Славянската форма руси може да се получи от гръцката ρως, но обяснение за обратното нямам. А пък останалите евразийски форми на етнонимът лесно биха се обяснили като заемки от славянски.

Следователно, основният въпрос е откъде се е взела гръцката форма. Според мене, тя има семитски произход.

[Кухулин]

Имайте пред вид, че най-старата форма на етнонимът е ΡΩΣ на гръцки.

Мисля, че най-старата форма на етнонима е Hros (Захарий Ритор), обяснена с арменско посредничество. Старозаветните изрази "княже на Рош" и "към княза на Рош" вероятно са грешки при превода, дублиращи "княз" и семит. рош "княз". Това съм чел, но не съм проверявал семитските думи за "княз" в интерес на истината.

[Кухулин]

Това съм чел, но не съм проверявал семитските думи за "княз" в интерес на истината.

Изразът на иврит е נְשִׂיא ראש [неси рош]. Преводът в Септуагинта е αρχοντα Ρως, а във Вулгата е principem capitis.

ראש [рош] "глава, началник, вожд" < PS *raʔš

Думата дълги години се е отъждествявала с етнонима Русь, но съвременното виждане е 95% "главен".

[SSlava]

употребяват съвсем друго название за руснаците, и то е от татарски произход (москали, от moskovli).

Вообще разные названия России есть. Прибалты (латыши, литовцы) называют Россию Кривией. Дело в том, что Московские земли населяли потомки кривичей, от этого и пошло название России. А вот финны и эстонцы называют Россию Венимаа и Веняйя. Венеды, одно из самых древних славянских племен,жили примерно в этих местах, почему-то за Россией закрепилось у них это называние. Вот у венгров Россия называется Oroszország. Даже не знаю, что это слово может значить.

Редактирано Август 8, 2011 от SSlava

[проф. Добрев]

Подкрепям уважаемият съфорумник Perkūnas: славянски или ирански произход на етнонимът руси е невероятен.

За мене обаче и скандинавската етимология е трудно защитима.

Имайте пред вид, че най-старата форма на етнонимът е ΡΩΣ на гръцки. Славянската форма руси може да се получи от гръцката ρως, но обяснение за обратното нямам. А пък останалите евразийски форми на етнонимът лесно биха се обяснили като заемки от славянски.

Следователно, основният въпрос е откъде се е взела гръцката форма. Според мене, тя има семитски произход.

Кухулин, on 12 August 2011 - 11:26 PM, said:

Трубачов предлага и защитава много убедително (в горната монография) следната хипотеза: *ruksi е индоарийски субстрат в Приазовието (< PIE *leuk); славяните я възприемат като етноним с преходна форма *ruksi > *rutsi; по-късно варягите образуват елит и етнонимът се пренася върху тях; фините заемат думата и започват така да наричат шведите.

По-подробно-задълбоченото проучване на проблема от наша страна обаче дава следните резултати: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11861&st=80&gopid=182502&#entry182502 - #88 проф. Добрев

Редактирано Август 24, 2011 от проф. Добрев

[SSlava]

Подкрепям уважаемият съфорумник Perkūnas: славянски или ирански произход на етнонимът руси е невероятен.

За мене обаче и скандинавската етимология е трудно защитима.

Имайте пред вид, че най-старата форма на етнонимът е ΡΩΣ на гръцки. Славянската форма руси може да се получи от гръцката ρως, но обяснение за обратното нямам. А пък останалите евразийски форми на етнонимът лесно биха се обяснили като заемки от славянски.

Следователно, основният въпрос е откъде се е взела гръцката форма. Според мене, тя има семитски произход

Почему невероятен? Хотя история с названием Русь, русский, довольно запутанна. В повести временных лет упоминается, что оно может быть варяжского происхождения, но с другой стороны, там смысл двояк, не совсем ясно. А вот в других летописях однозначно утверждается, что русы - это все восточные славяне, а не только варяги. То есть это название в самых ранних летописях соотносят со всеми восточными славянами. И название это - надплеменное. Существовало же множество племен - кривичи, вятичи, ильменские словены, северяне, тиверцы, и так далее. Но в тоже время все они были руськими, русскими, или русами, и земля вся эта называлась землею русскою.

Редактирано Август 24, 2011 от SSlava

[КГ125]

Рус - на български - blonde. Може ли да е от това?

[Кухулин]

Рус - на български - blonde. Може ли да е от това?

Според славянската хипотеза (по мое мнение най-силната към момента) думите рус "светлокос" и Русь са сродни и имат общ праславянски корен *roud- "червен" с окончание -so. Това означава, че са се развили самостоятелно от този корен, а не че Русь произхожда от рус (или че всички руснаци са руси ).