1200 години от битката при Върбишкия проход

[КГ125]

Край Котел има местност с наименование "гръцки дол". Планински теснини в равнините няма, а най-доброто място за засада е именно планинския проход.

Ако беше в равнина, българите щяха да са на коне.

Картината според мен е отявлено планинска.

Редактирано Юли 28, 2011 от КГ125

[resavsky]

КГ просто не ми си почва тази дискусия отново.Навремето в БС се стигна до мегадискусия.Само ще кажа - византийците никога не биха си позволили да нощуват в проход.Това е против всички военни правила.Още по малко лично императора.Няма старопланински проход който да не може да бъде преодолян с еднодневен преход от императора и неговия елитен отряд.

[makebulgar]

Може ли някой да каже кои точно са източниците описващи похода на Никифор?

[resavsky]

Анонимния Ватикански разказ и Теофан.Имаме и един полузапазен надпис на самия Кум който ако беше запазен в цялост щеше да отговори на страшно много въпроси.

[resavsky]

....ионзи , побеждавайки отиде ... гърците в Маркели ...(като) грифон. Излезе Никифор ... от неговия д а не се съберат ... гърците и отново се събраха ... бог направи ....-ят бог направи и ... и го срещнаха гърците ... град и се спря в ... отиде в Адрианопол и ... и военоначалниците...

.... неговите войски ....победи Крум и отиде ... направи жертвоприношение на морето ...

....брата ... и умря .... императорът ...

[resavsky]

…е брат му не го забрави, а излезе и Бог му даде и той опустоши следните места и крепости: Сердика, Дебелт, Константия, Версиникия, Адриянопол. Тези силни крепости Той завзе. А на останалите крепости Бог даде страх и те ги напуснаха и избягаха. И долната страна, той не забрави тази страна откъдето беше излязъл с цялата си войска и беше изгорил нашите земи сам старият, плешивият император и беше превзел всичко и беше забравил клетвите. И срещу него излезе владетелят Крум, за за воюва…и отиде, за да… и опустоших..”

Този надпис го забравих.

[makebulgar]

Еми точно вал е била преградата! Вал с дървена стена на върха и с ров до него.

Ето защо:

1. Първо щом е имало ров, следва, че земята изровена от рова някъде е била сложена. Най-лесно е да се сложи в основата на дървената преграда, с което се образува вал. Това е и най-често прилаганата практика.

2. Второ във Ватиканския разказ се набляга на стената от големи дървета, тоест тя им е направила голямо впечетление, но същевременно косвено се отбелязва, че има вал.

В разказа се уточнява това, че бягащите византийци са били на коне, като те достигат реката с конете и там затъват, а прииждащите газят първите. По натам оцелелите достигат до стената и тъй като с конете не могат да я минат, слезли и се прекачили, като слизайки от стената падали в рова (в който явно имало колове) и се осакатявали. Ромеите се усетили и запалили преградата „на други места”, тоест преградата е била една и е била доста дълга, щом на някой места е била запалена, а на други не е била. Запалената преграда горяла и паднала в рова, като „бягащите непредпазливо се спускали и попадали с конете си в изкопания ров заедно с огъня.”!!!

Тоест конниците преминавайки изгорялата стена се спускали и падали в рова, а това означава, че са идвали изотгоре от по-високо място. Това място е било върха на вала където е била преградата. Ако преградата беше забодена директно в земята конниците щяха отдалеч да виждат рова и нямаше да се спускат, а щяха да се пробват да прескачат рова!!! Но тъй като те са препускали срещу вал те не е можело да видят рова от другата страна. Рова се е виждал чак когато са били отгоре и ако не са можели да удържат конете са падали в рова с огъня.

Логично!!!

Редактирано Август 1, 2011 от makebulgar

[Зитко]

Много загадъчно е, че досега не е открит въпросният ров или следи от него, това би помогнало да се определи за кой именно проход става въпрос, а твърдението, че битката е станала във или пред Върбишкия проход, е хипотеза без сериозни аргументи.Нещо повече, ние дори нямаме сигурни доказателства, че ромеите са преминали Стара планина.

Редактирано Август 1, 2011 от Зитко

[КГ125]

Тоест как така не са я преминали, ми как са стигнали до Плиска?

[КГ125]

Еми точно вал е била преградата! Вал с дървена стена на върха и с ров до него.

Ето защо:

1. Първо щом е имало ров, следва, че земята изровена от рова някъде е била сложена. Най-лесно е да се сложи в основата на дървената преграда, с което се образува вал. Това е и най-често прилаганата практика.

2. Второ във Ватиканския разказ се набляга на стената от големи дървета, тоест тя им е направила голямо впечетление, но същевременно косвено се отбелязва, че има вал.

В разказа се уточнява това, че бягащите византийци са били на коне, като те достигат реката с конете и там затъват, а прииждащите газят първите. По натам оцелелите достигат до стената и тъй като с конете не могат да я минат, слезли и се прекачили, като слизайки от стената падали в рова (в който явно имало колове) и се осакатявали. Ромеите се усетили и запалили преградата „на други места”, тоест преградата е била една и е била доста дълга, щом на някой места е била запалена, а на други не е била. Запалената преграда горяла и паднала в рова, като „бягащите непредпазливо се спускали и попадали с конете си в изкопания ров заедно с огъня.”!!!

Тоест конниците преминавайки изгорялата стена се спускали и падали в рова, а това означава, че са идвали изотгоре от по-високо място. Това място е било върха на вала където е била преградата. Ако преградата беше забодена директно в земята конниците щяха отдалеч да виждат рова и нямаше да се спускат, а щяха да се пробват да прескачат рова!!! Но тъй като те са препускали срещу вал те не е можело да видят рова от другата страна. Рова се е виждал чак когато са били отгоре и ако не са можели да удържат конете са падали в рова с огъня.

Логично!!!

Така може спокойно да се прегради и път през проход или дори река, а на едно място се говореше за река точно. Няма пречка да са на коне, защото в проходите е достатъчно широко за да минат конници, но недостатъчно да се развърнат.

[Зитко]

Тоест как така не са я преминали, ми как са стигнали до Плиска?

В изворите никъде не е спомената Плиска при този поход на Никифор I Геник, говори се за "авли", което се превежда като "резиденция", тоест резиденцията на Крум, като се приема, че това може да е само Плиска, но именно тук е спорният момент.

Редактирано Август 1, 2011 от Зитко

[_magotin_]

В изворите никъде не е спомената Плиска при този поход на Никифор I Геник, говори се за "авли", което се превежда като "резиденция", тоест резиденцията на Крум, като се приема, че това може да е само Плиска, но именно тук е спорният момент.

Никакъв спорен момент няма, защото в Плиска има горял хоризонт именно от похода на Никифор І.

[Зитко]

Никакъв спорен момент няма, защото в Плиска има горял хоризонт именно от похода на Никифор І.

За съжаление няма как да се докаже, че този горял хоризонт е от 811, за да го свържем именно с Никифор I, напълно е възможно в Плиска да е имало пожар преди и след 811.

Редактирано Август 1, 2011 от Зитко

[ISTORIK]

Освен Върбишкия проход, друг проход, където тази битка се е случила, може да бъде Ришкият.

[aspar]

В изворите никъде не е спомената Плиска при този поход на Никифор I Геник, говори се за "авли", което се превежда като "резиденция", тоест резиденцията на Крум, като се приема, че това може да е само Плиска, но именно тук е спорният момент.

Точно така в изворите никъде изрично не се посочва, че Никифор превзема Плиска. Това се приема априори. Археологията също не може да помогне, тъй като няма никакви доказателства, че горелият хоризонт е именно от 811г. Това археолозите го приемат априори, както и повечето неща около Плиска. С две думи работата избива на стъкмистика.

[resavsky]

Всичко това идва от предпоставянео че именно Плиска е първа и единстевна столица на България от Аспарух до Борис включително.Голяма грешка.Оттук нататък и походътна Никифор се нагажда според тази предпоставена теза.А митът че битката е в старопланински проход май идва от Златарски.

[resavsky]

Е откъде вадиш извода че става въпрос за планинска река.Те на са прочути с пълноводието си а с бързината си.В планинско ручейче мъчно може да се удави човек.

[resavsky]

Добре Ураган - сега се опитай да локализиаш такава река в южното подножие на Върбишкия проход.

[resavsky]

А пък българите били направили от големи дървета страшна и мъчнопроходима преграда, подобна на стена. Прочее, като намерили случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражения. Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отряд и почнали да го избиват. Като се противопоставяли малко време и не могли да постигнат нищо, те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчно пребродима река. Тъй като не намерили веднага брод, за да преминат [ромеите], преследвани от неприятелите, изпопадали в реката. Понеже те навлезли в реката заедно с конете си и не можели да излязат, затънали в тинята и били газени от онези, които пристигали отзад. Като падали един връз друг, реката така се напълнила от люде и коне, щото неприятелите преминавали отгоре невредими и преследвали останалите, които, естествено, мислели, че ще се спасят. И тъй там паднали всички патриции и другите началници. Онези пък, които се надявали да избягнат гибелта в реката, стигнали до преградата, която българите били съградили и която била много яка и твърде мъчно проходима. Тъй като те не можели да я прекосяват с конете си, оставяли конете, покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други пък повървявали малко и като не можели да ходят, падали на земята и загивали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали заедно с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката… Всички загинали там: едни – погубени от меча, други – удавени в реката, трети – паднали от преградата, а някои изгорели в огъня на изкопа. Спасили се само малцина, но и те, след като пристигнали по домовете си, почти всички измрели. В същия ден прочее бил погубен и император Никифор в първото сражение, без никой да може да съобщи по какъв начин е погинал. Ранен бил и синът му Ставракий, като бил получил смъртоносна рана в прешлените на гръбнака, от която и починал, след като царувал над ромеите само два месеца […] Така император Никифор, след като царувал осем години и седем месеца, поради своето безразсъдство и самонадеяност погубил себе си и цялата ромейска мощ. Той бил възвисок мъж, широкоплещест, с голям корем, с гъста коса, бърнест, с широко лице и много побеляла брада, пълен, много разсъдлив, лукав, схватлив (особено за държавните дела), малоречив и премного сребролюбив, поради което и получил вечна гибел

Ето го описанието на битката.Значи поредноста е следната:

1.Нападение на българите което не е върху цялата армия /вероятно след пораженията Крум не е разполагал с достатъчно сили да атакува цялата армия/.

2.Блатиста и мъчнопроходима река.

3.Дървена преграда с дълбок ров.Определено е поотдалечена от реката.Около нея няма български части.

[resavsky]

Ама така пише - че е атакуван императорския отряд едниствено.Останалите части явно са разгромени при опита за отсъпление.

[resavsky]

Така Ураган нека видим какви са шансовете битката да е в някой старопланински проход.Макар че изрично си пише че българите били слезли от планините да атакуват византийците /които очевидно са в равнинана/.Нито дума че Никифор е навлязъл в планините.

1.За тази прочута ограда.Вариантите са два: или е направена по билото на планината или в южното подножение на прохода.Ако приемем тезата че Никифор отстъпва от север на юг.Тогава излиза че за да минеш самия проход в него трябва да има подобна блатиста и мъчнопрохидама река.Нито във Върбишкия,нито в Ришкия проход има подобно нещо.

2.Ако приемем че тази река е самото подножие на проходо или на излизане от него то тогава самата ограда излиза твърде далеч от прохода.Уточняваме че дистанцията река - ограда е поне няколко километра.

3.Ако Крум е събрал останалите му сили на север от Балкана били имал възможност да построи ограда на юг от Стара планина.Построяването на подобна ограда е изключително трудоемък процес и не е работа за едни два дена.Остава варианта оградата да е построена преди войната но пък тогава Никифор няма как да не знае за нея.И най логично би било тази ограда да е по билото на планината.Но пак изниква проблема с блатистата река.

4.Нещо което всичк пропускаме.Ако действително е преминал на север от Балкана /спорно поне за мен/ Никифор би следвало да е овладял и контролирал поне един старопланиниски проход.Напълно резонно би било да тръгне да отстъпва точно през него.Повече от ясно е че византийците биха оставили охраняващи части да пазят прохода.Тогава построяването на тази ограда става съвсем комплицирана задача.

Редактирано Август 2, 2011 от resavsky

[resavsky]

Това което се сещам е е че битката няма нищо общо със Стара планина и някой от нейните проходи.Ризграла се е на друго място.

[Зитко]

Мисля си дали въпросната река не е Тунджа, а въпросната преграда да е някой проход на Средна гора? С други думи, събитията да са се разиграли в Казанлъшката котловина?

[resavsky]

Мисля си дали въпросната река не е Тунджа, а въпросната преграда да е някой проход на Средна гора? С други думи, събитията да са се разиграли в Казанлъшката котловина?

Нулеви шансове.Никифор просто няма време да стигне толкова далеч.

[resavsky]

Значи няма мераклии за експедиция северно от планината? Имама предвид Стара планина, не Хималаите...............

Къде точно?Търсим игла в купа сено.