1200 години от битката при Върбишкия проход

[ISTORIK]

Опираме до археологията на бойното поле (или военната археология).

Само тази наука би могла да помогне за откриването на търсеното бойно поле.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11640

Редактирано Август 2, 2011 от ISTORIK

[resavsky]

Дотук бяха ланисарни две вероятни бойни полета:

1.Местността "Гръцки дол" край Котел

2.Местността "Гръцка сеч" край село Кюлевча Провадийско.

Давайте други догадки.

[ISTORIK]

Ако трябва да са старопланински проходи, може да се "преслушат" Върбишкия, Ришкия и Тревненския. И други проходи. И също - територията около тях.

Все нещо интересно може да "изскочи" оттам, макар и не непременно - от битката с Никифор I Геник.

Може да изскочат находки от битките:

- на Ивайло с войските на Априн, Мурин и Михаил Глава Тарханиот,

- на Асен и Петър (и Калоян?) с Исак Ангел, Йоан Кантакузин, Алексий Врана,

- на славянския вожд Славун с имп. Константин V Копроним

- на руси и българи с Йоан I Цимисхис (Цимисхий)

- други битки

Може да се потърсят следи от преградни стени (деми), от валове, от самостоятелни кули и от крепости.

Редактирано Август 2, 2011 от ISTORIK

[Зитко]

Нулеви шансове.Никифор просто няма време да стигне толкова далеч.

В извора е казано "като навлязъл в клисурите" - според мен става въпрос за клисури в Средна гора, които ромеите успяват да преминат и превземат някаква резиденция на Крум в Казанлъшката котловина, след това бягат на юг през река Тунджа и през някакъв проход на Средна гора.

Редактирано Август 2, 2011 от Зитко

[makebulgar]

Дотук бяха ланисарни две вероятни бойни полета:

1.Местността "Гръцки дол" край Котел

2.Местността "Гръцка сеч" край село Кюлевча Провадийско.

Давайте други догадки.

Туй село Кюлевча е южно до Мадара, а не е в Провадийско.

Експедиция точно до тези места може и да открие останки от битки, но те няма да са от битката на Крум и Никифор. Битката не е била в подножието на Преславската планина, както не е била и близо до някой планински проход. Това освен, че не е описано в двата източника, не е и логично. Това е така, защото бегълците едва ли биха тръгнали да бягат точно през добре известен проход, а по скоро ще хванат през шумата и дърветата, така че да не ги открият.

Иначе точното място горе-долу е ясно от описанието в източниците. Просто трябва да се разтълкуват правилно думите на разказвачите. Примерно сведението, че българите са заградили „входовете” и „изходите” за страната! Никъде не се казва, че тези входове и изходи са проходи през планината, още по-малко, че са специално на юг! Все си мисля, че Никифор е искал да излезе от Страната в посока на запад в опит да стигне до Средец.

[Зитко]

Като чета изворите май единствения сигурен факт е крепостта Маркели, където Никифор пребивава известно време, така че би трябвало първо да поумуваме накъде е поел, докъде е стигнал и след това да търсим пътя на отстъплението и мястото на засадата.

Редактирано Август 2, 2011 от Зитко

[glishev]

Мале, тук се заформи частна експедиция в най-добрия дух на Жюл Верн Успех, юнаци.

[Зитко]

Дано тази експедиция разреши голямата загадка, ще помагаме с каквото можем

Все пак си мисля, че трябва да се тръгне от Маркели и да се търсят някакви следи, които армията на Никифор е оставила при своето придвижване, въпросът е какви ще да са тия следи, може би някакви междинни биваци?

Редактирано Август 3, 2011 от Зитко

[resavsky]

Проблема е че около Маркели са водени безброй българо - византийски битки и ще е много трудно да се определи кои следи са от 811 г.Да не говорим че тук опираме до един твърде стар пробем:кои точно са проходите Сидера и Верегава - основинте пътни артерии между ПБЦ и Византия.

[makebulgar]

Сега правя опит да изчета цялата тема в Бойна слава за това дали е била превзета Плиска.

Там има една интересна идея, за това, че българските армии които византийците посичат (12000+50000) не са били унищожени, а просто са влизали в проучвателни сражения. Тоест Крум е атакувал и се е отеглял (в планината), като е изчаквал удобен момент след който да нападне. Византийците приемали тези отстъпления за грандиозни победи, като заради това, че стигнали до Плиска Никифор се възгордял много!

[Зитко]

Както правилно вече отбеляза и ресавски, "засада" няма. За подобно нещо няма и намек в изворите. Ромеите са нападнати яростно в ранни зори, докато са били още в лагера си, където са нощували.

Между другото, съветвам те да прочетеш и Теофан Изповедник по въпроса.

Типична засада е, подобно на тактиката, която Самуил е приложил при Траянови врата - тайно преследване и удар в най-неочаквания момент и място.

[resavsky]

Няма засада като и няма бягство от страна на византийците.Това са произволни предположения без изворова база.

[Зитко]

Няма засада като и няма бягство от страна на византийците.Това са произволни предположения без изворова база.

Бягстото е почнало след нощната аката, докато преди това византиците решават да се оттеглят от резиденцията на Крум, след като оплячкосват каквото може и след като няма друго какво да правят, докато през това време българите се реорганизират и следят придвижването на ромейската армия, като струпват войските около предполагаемото място на ромейския лагер - българите са могли да преценят докъде ромеите може да стигнат в рамките на деня и към кой проход се насочват, именно там, пред самия проход, се прави засадата,а атаката е в най-неудобното за ромеите време, рано сутринта.

Редактирано Август 3, 2011 от Зитко

[resavsky]

„В тоя ден се споменават нашите братя християни, които са умрели в българската земя в дните на цар Никифор, който тръгнал с войска на деветата година от царуването си против българите, внезапно нападнал на тях и бил удостоен в началото с победа над тях, и [Никифор] одържал бляскава победа. Но онова, което станало след това, не само не трябва да се замълчи, но е достойно за плач и ридание. Случило се, че българите една нощ, ползувайки се от немарливостта на гърците, нападнали тяхната войска, убили царя и много други воеводи. Ония, които получили смъртоносни удари, преселили се веднага от [нашия] свят; а у които получените удари били само несмъртоносни рани, те се скрили в гористите и зараснали места; ония, които паднали в плен живи, подложени били на многобройни мъки, задето не предпочели да се отрекат от господа нашего Исуса Христа; на едни от тях с меч били отсечени главите; други били лишени от сегашния живот чрез удушване; трети били ранени с многобройни стрели и се преселили от тукашния живот. Що се отнася до останалите, те били осъдени на затвор в тъмници и на глад и жажда. По тоя начин те се освободили от света и се увенчали с мъченически венец.”

Един от по малко познатите извори за битката.Нито дума за отстъпление на Никифор.

[resavsky]

Бягстото е почнало след нощната аката, докато преди това византиците решават да се оттеглят от резиденцията на Крум, след като оплячкосват каквото може и след като няма друго какво да правят, докато през това време българите се реорганизират и следят придвижването на ромейската армия, като струпват войските около предполагаемото място на ромейския лагер - българите са могли да преценят докъде ромеите може да стигнат в рамките на деня и към кой проход се насочват, именно там, пред самия проход, се прави засадата,а атаката е в най-неудобното за ромеите време, рано сутринта.

За каква нощна атака говориш?Предхождаща битката?

[Зитко]

За каква нощна атака говориш?Предхождаща битката?

Из “Анонимен ватикански разказ”:

"А пък българите били направили от големи дървета страшна и мъчнопроходима преграда, подобна на стена. Прочее, като намерили случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели..."

[resavsky]

Къде виждаш да се говори за засада или отстъпление на ромеите?Внеапно нощно нападание и слаба бнидетелност на византийците.

[_magotin_]

За съжаление няма как да се докаже, че този горял хоризонт е от 811, за да го свържем именно с Никифор I, напълно е възможно в Плиска да е имало пожар преди и след 811.

Поражът е повсеместен и твърде сериозно засегнал подземната система. При него загива Крумовия дворец. Има сигурни датиращи материали - монети и комплекти с керамика. Така че няма грам съмнение - Плиска е опожарена от Никифор І.

[kramer]

Според мен две са най-вероятните места - където р. Луда Камчия пресича двата прохода Върбишкия и Ришкия. Възможно на едното или другото да са били заблатените места.

[Зитко]

По отношение на дървената преграда, все ми се струва, че става въпрос за Еркесията, в проходите на Стара планина, доколкото знам, няма открити следи от подобни съоръжeния.

Но има едно изречение от анонимния разказ, което сякаш остава на заден план, а всъщност е много важно :

" Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

От този пасаж може да допуснем, че армията на Никифор I може да се е придвижила доста по на запад, отколкото се предполага, а мястото на нападението да е пред някой проход в западна Стара планина. С други думи, ромеите не са се придвижвали на запад като компактна маса, а са се отдали на грабежи и опустошения, разпилявайки се на значителни разстояния един от друг - точно това е дало възможност на българите да концентрират удара в императорския корпус, след това вече паниката сред ромеите става тотална и са се спасявали кой както може.

Редактирано Август 3, 2011 от Зитко

[resavsky]

Няма как да е Еркесията.Тя е доста на юг от Маркели а събитията със сигурност са на север от крепостта.Освен това Еркесията вероятно е построена по късно.Но пък спокойно може да става въпрос за някой от по ранните отбранителни ровове.Но въобще не трябва да се забравя че мястото на битката е на един приход разстояние от превзетия аул на Крум.Един преход означава 15 - 20 километра.

[_magotin_]

Няма как да е Еркесията.Тя е доста на юг от Маркели а събитията със сигурност са на север от крепостта.Освен това Еркесията вероятно е построена по късно.Но пък спокойно може да става въпрос за някой от по ранните отбранителни ровове.Но въобще не трябва да се забравя че мястото на битката е на един приход разстояние от превзетия аул на Крум.Един преход означава 15 - 20 километра.

Струва му се че е Еркесията, защото нищо не е чел за нея и не е забелязал, че тя е имала квадрова облицовка. Освен това тя някак си се намира в равен терен и не отговаря на описанието. В проходите на Стара планина има открити множество късноантични структури, някои от които може би са били използвани и от българите за отбрана.

ПП Аз бих заложил, че Еркесията е построена не по-късно от първата половина на VІІІ век, а по-конкретно - при Тервел.

[_magotin_]

Хайде и един друг факт-закачка да дам -

по принцип в Плиска се намират малко византийски монети. От VІІ-VІІІ век въобще не са намерени или поне на мен не ми е известно. От Никифор има няколко монети, открити в типичните за Плиска землянки. Я кажете как се интерпретира този факт.

[resavsky]

Плячка от битката или от следващите кампании?Този вариант не следва да се изключва.

[resavsky]

Така е но все пак основата си остава написаното в изворите.