1200 години от битката при Върбишкия проход

[Зитко]

Няма как да е Еркесията.Тя е доста на юг от Маркели а събитията със сигурност са на север от крепостта.Освен това Еркесията вероятно е построена по късно.Но пък спокойно може да става въпрос за някой от по ранните отбранителни ровове.Но въобще не трябва да се забравя че мястото на битката е на един приход разстояние от превзетия аул на Крум.Един преход означава 15 - 20 километра.

Нека прочетем отново цитат от извора:

"Онези пък, които се надявали да избягнат гибелта в реката, стигнали до преградата, която българите били съградили и която била много яка и твърде мъчно проходима. Тъй като те не можели да я прекосяват с конете си, оставяли конете, покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други пък повървявали малко и като не можели да ходят, падали на земята и загивали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали заедно с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката…"

Така, съвсем ясно е, че става въпрос за по-старо отбранително съоръжение, предназначено да спира движещи се от юг на север войски, тоест не е било изградено специално, за да спира бягащите от север на юг ромеи. Освен това се разбира, че въпросното съоръжение е било доста дълго,стотици метри, може би и километри, след като на много места ромеите палели преградата, на други места пък направо се опитвали да я прехвърлят, тоест това "форсиране" на преградата от бягащите ромеи е станало на доста широк фронт, при това явно повечето бягащи групи са имали време и да я запалят на много места и да изчакат да изгори, което нямаше да е възможно в старопланинските клисури, където бързо са щели да бъдат настигани и посичани от българите. Тези съображения показват, че преминаването на преградата е станало в равнината, а там няма друг вал, освен Еркесията.

Но въобще не трябва да се забравя че мястото на битката е на един приход разстояние от превзетия аул на Крум.Един преход означава 15 - 20 километра.

В изворите не е казано изрично, че преминаването на преградата е станало още същия ден, а и от нищо не се подразбира колко време им е трябвало на ромеите да достигнат преградата.

Редактирано Август 4, 2011 от Зитко

[Зитко]

Освен това, Еркесията с дължина десетки километри би трябвало да е била добре известна на ромеите, а не те първа се да я откриват и с изненада да установяват, че от другата страна имало някакъв ров.

Къде в изворите пише, че преградата не е била известна на ромеите и че не знаели за рова?

Редактирано Август 4, 2011 от Зитко

[Зитко]

Между другото, ето на тоя линк е ГИБИ IV с анонимния ватикански разказ:

http://www.kroraina.com/knigi/gibi/4/gal/4_011.html

Редактирано Август 4, 2011 от Зитко

[resavsky]

Няма как да е Еркесията.Този вариант трябва напълно да се изключи.

[_magotin_]

Позволих си тази шега, защото наистина ми стана смешно, Зитко приятелю.

Между другото, като говориш за Ерсекията, чел ли си нещо за нея? Питам, защото тук се говори за стена (стабилна и висока дървена стена) с ров. Стена, която може да бъде запалена, да изгори и да пропадне в рова.

При Ерсекията няма такъв филм. Тя представлява един типичен вал /землен вал/:

“...Забивали в земята две успоредни редици от колове на разстояние 20 стъпки една от друга. Коловете били високи 20 стъпки. Пространството между двата реда колове изпълвали с твърд камък или лепкава глина, която трамбовали (набивали), а отгоре изсипвали изкопаната от рова пръст. Върху вала насаждали гъсти клонести дръвчета, които образуват непроходим плет”. В X век (967 г.) византийският историк Скилица – Кедрин назовава “Еркесията” - Големия окоп, Голямата ограда.

Очевидно нищо общо със стената от историчеките извори за битката.

Със здраве, Зитко и не се сърди.

Не съвсем типичен, защото има остатъци от квадрова облицовка.

[resavsky]

Няма кка Еркесията да е от 8 век тъй като Маркели се намира на север от нея а остава твърдо византийско владение чак до 911 г.Въобще българските владения на юг от Стара планина до Крум са съвсем ограничени и вероятно включват само южните подножия на планининте.Прочутата област Загоре която е била включена по времето на Тервел според Теофан "е от Сидера до Девелт".Сидера е вероятно Айтоския проход /в най лошия случай Ришкия/ а Девелт не особено далеч от него.Маркели /Карнобат/ си остава твърдо византийски чак до 811 г .като границата върви някъде на север от него.

[resavsky]

Някакви доказателства за това?Божо обича да говори урболешката.

[makebulgar]

Явно трябва да се чете много преди човек да седне да пише глупости. Тоя "Гръцки дол" до Котел бил много интересен.

“На пределътъ между котленската и жеравненската мера, в котленскийтъ проходъ, съгледахме въ една ливада високъ окопъ, западното и источното продължение на когото се забележва до нейде на отсрещните връхове на проходътъ. Височината на насипаното място на окопътъ е 2 метра надъ ливаднийтъ теренъ, а дълбочината на прекопътъ (хендекътъ), който се намира на южната страна, също 2 метра. Широчината на копаното и насипното място е около 27 м. По видътъ си, този окопъ прилича на старобългарскийтъ окопъ в Ямболската околия. Важно беше да се изследва до где продължава той на истокъ и западъ. За това, ний се отправихме по западното продължение на окопътъ и следъ 5 минути нещо, стигнахме до крайтъ му. Местото гдето окопътъ се свършва, личи много добре. Нъ за по-сигурно дознание, ний обиколихме околните върхове, чакъ до в. Разбойна, и не намерихме ни най-малка диря отъ споменатийтъ окопъ. Същото следствие даде и изследванието на источното му продължение. Отъ тамъ ний се отправихме малко на югъ, къмъ най-тясното място на проходътъ, презъ гдето в турско време едвамъ се е минувало съ конь. Това място съ естествени “Железни врата”. ... Презъ този проходъ тече р. Луда-Камчия, която води началото си отъ силни извори до Котелъ. Железните врата се намиратъ до источното подножие на стръмнийтъ връхъ “Вида” (Късъ-тепе, окоро 400м. висок), на върхътъ на когото личатъ още развалини на едно старо укрепление. ... Вида е почти непристъпен: само отъ къмъ западната страна се възлиза по една стръмна патека. Изгледътъ отъ горе е любопитенъ; на северо-западъ се вижда високийтъ връхъ Разбойна (около 500м. високъ), къмъ истокъ в. Плешювецъ. Къмъ южна и югоисточна страна се вижда Стидовский Балканъ, в. Гребенецъ, Каябашски върхове и в. Бакаджикъ.

Правий патъ отъ Котелъ до Жеравна се извива покрай западните стръмнини на връхътъ Вида, покрай първата турска стражарница (около 300 м. вис.), гдето въ 1829 г. са имали Руссите укрепление. По-нататъкъ, до полянката наречена Кореники (Моминска победа), гдето личатъ останки отъ втора стражарница, отъ тамъ презъ връхъ Ветрило (ок. 320 м. вис.) до Жеравна. Въ котленския проходъ до големий окопъ е височина надъ морската повърхностъ ок. 240 м.

На в. Ветрило се забеляжва малкий окопъ, около 4 метра широкъ, на когото прекопътъ е отъ къмъ южната страна. Малкий окопъ, който се намира на северното наклонение на върхътъ, има дължина ок. 1 километръ и към западъ се свършва тъкмо на това место, гдето бърдото, което иде отъ големийтъ окопъ, се скачва с в.Ветрило. Между источнийтъ край на малкийтъ окопъ и в. Видау намира се полянка “Кореники”. Казватъ, че тукъ са се били Българите и Гръците и че некоя-си мома Вида, като предала укреплението на близскийтъ връхъ, улеснила Българската войска. Тая битка е била, когато българската столица се е намирала още въ Преславъ. По предание паднали въ “гръцкий долъ”, (който се пада между големийтъ и малкийтъ окопъ), 16 000 Гърци заедно съ царътъ имъ.

За значението на тези окопи се убедихме, че са имали стратегическо значение. Споменатото предание ни напомнюва сражението на Българите съ Гръците въ 811 г., когато императоръ Никифоръ, след като се връщалъ отъ Преславъ, бил заобиколенъ въ Балканский проходъ отъ Крумовата войска. ... “ ВЛ. И КАР. ШКОРПИЛ

Редактирано Август 4, 2011 от makebulgar

[_magotin_]

1.Областта Загоре. Нейните граници наистина са твърде неясни. Обаче имаме два аргумента, че областта Загоре е стигала до Ерксията. Първият е от географско естество. Вторият е свързан с опита на Юстиниан да си връща даденото - вижте къде се води сражението.

2.Еркесията - едва ли в епохата на Крум и Омуртаг някой би си играл да изгражда такова съоръжение. Въобще след средата на VІІІ век аз се съмнявам някой сериозно да се е занимавал с правене на валове. Квадровата облицовка на вала говори твърде показателно за смисъла на Еркесията.

3.Маркели. Да се пропуска хипотезата, че Копроним е завладял Маркели от българите е твърде несериозен подход. Там прабългарски материали от VІІІ век има открити.

4.Дворцовият квартал в Плиска е горял. Доста интензивно и продължително, ако се съди по начина на изгаряне на дъските в т.нар. ходник от Крумовия дворец. Този пожар е датиран с С14 и керамика. Статията за С14 е публикувана в Х том на Плиска-Преслав. Там е и керамиката. Монетите от Никифор в Плиска са изтървани от собствените му войски, разквартирувани в прабългарските жилища.

[resavsky]

А защо тогава по време на многобройните походи на Кпороним не се споменава за това могъщо защино съоражение?

[_magotin_]

А защо тогава по време на многобройните походи на Кпороним не се споменава за това могъщо защино съоражение?

Възможни са различни обяснения. Първо, че не е имало отбрана на вала поради междуособици. Второ, че зад някои от неговите внезапни връщания без ясно обяснение, за които се споменава, се крие именно отбрана на вала.

[КГ125]

Освен това се разбира, че въпросното съоръжение е било доста дълго,стотици метри, може би и километри, след като на много места ромеите палели преградата, на други места пък направо се опитвали да я прехвърлят, тоест това "форсиране" на преградата от бягащите ромеи е станало на доста широк фронт, при това явно повечето бягащи групи са имали време и да я запалят на много места и да изчакат да изгори, което нямаше да е възможно в старопланинските клисури, където бързо са щели да бъдат настигани и посичани от българите.

Няма нужда да е толкова дълга преградата. Достатъчно е да е голяма, да кажем - 300-400 м. и има място за описаните дейности.

А и поначало се прегражда само теснина, иначе ако е вал, описанието щеше да е съвсем друго.

[КГ125]

А защо тогава по време на многобройните походи на Кпороним не се споменава за това могъщо защино съоражение?

Защото е построено специално, а не е старо. И изворът така казва.

[Зитко]

Няма нужда да е толкова дълга преградата. Достатъчно е да е голяма, да кажем - 300-400 м. и има място за описаните дейности.

А и поначало се прегражда само теснина, иначе ако е вал, описанието щеше да е съвсем друго.

Къде има такива широки проходи в Стара Планина? Освен това в разказа няма никакви намеци, че стената се намира в някакви теснини, така че не бива да изключваме преградата да е в равнината, а там само Еркесията може да затрудни бягащите ромеи.

[monte christo]

Дори преградата да е дълга "само" 100 метра, описаните събития пак си пасват.

[Зитко]

Дори преградата да е дълга "само" 100 метра, описаните събития пак си пасват.

Ако е имало такъв 100-метров вал в някоя от клисурите, все щеше да остане нещо от него, все пак това е било сериозно съоръжение, но съдейки по постовете на Маготин, археолозите не са открили такива съоръжения в проходите от времето на ПБЦ.

[Doris]

Хайде и един друг факт-закачка да дам -

по принцип в Плиска се намират малко византийски монети. От VІІ-VІІІ век въобще не са намерени или поне на мен не ми е известно. От Никифор има няколко монети, открити в типичните за Плиска землянки. Я кажете как се интерпретира този факт.

Може да са от заграбването на заплатата на византийската войска през 808 г.:

Из “Хроника на Теофан Изповедник":

“През същата година [808], когато се давала заплата на войската в Струмската област, българите, като нападнали, отнели я [цялата] – 1100 литра злато [79 200 номизми] ...."

Тия пари са били достатъчни да се започне монетообръщение за византийска сметка.

[_magotin_]

Може да са от заграбването на заплатата на византийската войска през 808 г.:

Тия пари са били достатъчни да се започне монетообръщение за византийска сметка.

В България по времето на Крум не е имало монетна циркулация. Говорим за две-три монети на Никифор І нисък номинал, намерени в Плиска.

[makebulgar]

Ако е имало такъв 100-метров вал в някоя от клисурите, все щеше да остане нещо от него, все пак това е било сериозно съоръжение, но съдейки по постовете на Маготин, археолозите не са открили такива съоръжения в проходите от времето на ПБЦ.

Зитко, Шкорпил явно говори за два вала с ровове при Котел при така наречения Гръцки дол. Въпроса е доколко преданията за които говори са истина, или са измислица на някои от историците от онова време.

[makebulgar]

Според Шкорпил Малкият вал е бил 1 км. дълъг, тоест големият сигурно е бил по-дълъг. По големия вал Шкорпил е ходил към 5 мин на едната и 5 мин на другата страна, а това са също към километър и отгоре.

Пре достатъчно да палиш на ниякои места и да прескачаш на други.

Редактирано Август 5, 2011 от makebulgar

[resavsky]

Тезата за ранното строителдство на Еркесията е неубедителна.Моите съображения:

1.Дадената територия на Тервел е уточнена от Теофан "от Сидера до Девелт".Твърде далеч от бъдещия вал.

2.Маркели определено си е византийска крепост чак до 811 г.Никакви данни за отвоюването и от Копроним.Всички важни военни действия по времето на неговите походи са на север от Маркели.Никакви данни че на юг от него се намира важно отбранително съоражение.

3.Когато Кардам изисква мир от византийзите от позицията на силата същият изисква само данък но не и връщане за загубена територия защото вероятно такава няма.

4.Няма данни Еркесията да е била разрушавана от византийците което вероятно би се случило при половин вековно византийско владичество.

5.През 784 г. императрица Ирина предприема обиколка из тези земи сравнително подробно описана в изворите.нито дума че това са наскоро отовювани от българите територии.Нито пък е отбелязан гигантския отбранилен вал.Макар че маршута и минава точно през него.

[Doris]

В България по времето на Крум не е имало монетна циркулация. Говорим за две-три монети на Никифор І нисък номинал, намерени в Плиска.

Може би е не е имало циркулация на дребно, достъпна за всеки, но поне наедро е документирана. Ето, записано е , че българите са спечелили пари и са успели да наемат авари и славяни за да се бият с Никифор.

[Зитко]

Освен това да не забравяме, че Крум опустошава ромейските територии, превзема десетки крепости - българите са оплячкосвали всичко ценно, какъв е бил проблемът някой български боец да е прибрал и няколко монети по време на тия акции и да ги е занесъл у дома, в землянката ?

По-интересен е въпросът дали в Плиска са намирани монети на предишни императори?

Редактирано Август 5, 2011 от Зитко

[каскадьора]

Тезата за ранното строителдство на Еркесията е неубедителна.Моите съображения:

1.Дадената територия на Тервел е уточнена от Теофан "от Сидера до Девелт".Твърде далеч от бъдещия вал.

"Еркесия" минава през днешен Дебелт и непосредствено до крепостта.

Къде е Сидера не зная и в момента не ми се търси, но е ясно, че е на запад от Дебелт. Така че валът "Еркесия" огражда точно тази територия.

Продължавам нататък.

Маркели определено си е византийска крепост чак до 811 г.

Защо не се познава и анализира гигантското землено крепостно строителство при Маркели, насочено на юг?

За него знам от едно малотиражно издание (на което вече няколко години чакам издаването (първо написването?) на том ІІ).

Но по тези данни землената крепост наистина е впечатляваща: тя огражда площ, много по-голяма от площта на късноантичната крепост.

На кого ли е трябвало това, кога ли е строено ...

Няма данни Еркесията да е била разрушавана от византийците което вероятно би се случило при половин вековно византийско владичество.

Да, тя не е разрушавана, значи не е съществувала

Редактирано Август 6, 2011 от каскадьора

[resavsky]

Сидера е на север от Дебелт - това е старопланински проход.