1200 години от битката при Върбишкия проход

[_magotin_]

Може би е не е имало циркулация на дребно, достъпна за всеки, но поне наедро е документирана. Ето, записано е , че българите са спечелили пари и са успели да наемат авари и славяни за да се бият с Никифор.

Значи смяташ, че са им давали заплата на калпак - с ромейски монети...

За Еркесията - в момента в археологията доминира тезата, че е изградена при Крум. Но аз съм "с едно на ум"...

[Зитко]

При Ерсекията няма такъв филм. Тя представлява един типичен вал /землен вал/:

“...Забивали в земята две успоредни редици от колове на разстояние 20 стъпки една от друга. Коловете били високи 20 стъпки. Пространството между двата реда колове изпълвали с твърд камък или лепкава глина, която трамбовали (набивали), а отгоре изсипвали изкопаната от рова пръст. Върху вала насаждали гъсти клонести дръвчета, които образуват непроходим плет”. В X век (967 г.) византийският историк Скилица – Кедрин назовава “Еркесията” - Големия окоп, Голямата ограда.

Очевидно нищо общо със стената от историчеките извори за битката.

Със здраве, Зитко и не се сърди.

Благодяря за пожеланията, ти също бъди жив и здрав, но цитатът, който си дал, не се отнася за Еркесията - ти просто си направил "копи-пейст" от някой от многото сайтове, където може да се прочете въпросният цитат,като например този

http://www.bakadzhik.ouberon.com/erkesiya.html

или този

http://erkesia.geopan.org/ist_spravka.htm

и още десетки такива, които копират един от друг.

В съответните еднотипни статии пише, че сентгаленския монах Ноткер Пелтека(Notker Balbulus) е дал въпросното описание за градежа, но в единственото историческо съчинение на Ноткер, а именно "Деянията на Карл Велики", няма такова описание. Разбира се, ти не си сметнал за необходимо да провериш произхода на този цитат, а така дискусия не се води. Ако все пак ти е интересно какво е написал Ноткер, ето ти линк, най-долу е въпросното съчинение:

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/N.phtml?id=2054

Редактирано Август 7, 2011 от Зитко

[Doris]

Значи смяташ, че са им давали заплата на калпак - с ромейски монети...

За Еркесията - в момента в археологията доминира тезата, че е изградена при Крум. Но аз съм "с едно на ум"...

Не са давали заплата на аварите и славяните. Наети са били еднократно при много неизгодни за българите (Крум) условия. Защото българската войска е била разбита на два пъти, Никифор е опосушавал столицата и околностите, а Крум е обикалял из планините и това, с което е можел да плати е трябвало да е лесно преносимо - злато. И той го е имал в най-подходящия вид за разплащане с войници - от заграбената заплата на ромейската войска преди няколко години. Не е можел да им обещае бъдеща плячка, защото е трябвало да отвоюва собствената си територия, пък и положението му е било доста несигурно.

[Doris]

За какъв дявол му е било на Крум тогава изобщо да има българска войска - малко обиколки из планините, малко златце и като резултат аварите и славяните свършват много по-добра работа от собствените му войски!

Чудя се само защо преди да ступат византийците, аварите и славяните не са ступали българите, които изглежда са били много по-слаби?!

Ако трябва да съм сериозен, някои хора тук говорят меко казано, странни неща. Това за златцето и обикалящия из планините Крум определено става за хумористичен разказ, но, боя се, за нищо повече.

Тези неща ги пише в изворите:

Заграбване на византийските пари :

"През същата година [808], когато се давала заплата на войската в Струмската област, българите, като нападнали, отнели я [цялата] – 1100 литра злато [79 200 номизми] – и избили много войска " Хроника на Теофан Изповедник

Разбиване на българската войска на два пъти от Никифор:

"... този същият Никифор навлязъл в България,...Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички." Анонимен ватикански разказ

Криене по планините и наемане на авари и славяни:

"..Прочее, като намерили случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали.." Анонимен ватикански разказ

..... Според мен те стигат не до Плиска, а до селище с дворец на Крум на днешната река Камчия.

Не случайно в един от по-късните си надписи Омуртаг съобщава, че е съградил дворец на река Тича (Камчия). Вероятно именно този дворец е бил завзет и изгорен от ромеите. А по-късно е въстановен от Омуртаг. Интересното е че Омуртаг, който обича да поставя надписи, говори надълго и нашироко за двореца си на река Дунав, за двореца на река Тича, и дори за една могила, която направил като паметен знак, но нито дума за строителство в Плиска.

Очевидно ромеите въобще не са стигнали до Плиска.

Никъде не се споменава, че Крум е имал резиденция на Тича. Такава е построил Омуртаг след него, а не е възстановявал.

Изобщо не може да се твърди, че Никифор не е стигнал до Плиска. След като целта му е била да разгроми окончателно българите, е трябвало да превземе столицата, а не някакъв провинциален аул.

А и археологическите данни показват, че големият дворец в Плиска е построен от Омуртаг на мястото на разчистените останки от стара сграда.

[Doris]

Значи съм прав, че наетите авари, славяни от планините и жени (на тях сигурно не са им плащали или да?) вършат по-добра работа от всички български войски накуп!

Значи Крум изобщо не е имал нужда от войски и за мен е истинска загадка защо са му потрябвали тези 30 000 облечени в желязо мъже на коне, с които нахлува на следващата година във Византия! Или и те са били съставени от жени, славяни и авари, платени с някоя друга открадната ромейска нумизма?! Да се чудиш и да се маеш!!!

Сещам се за турската поговорка: "По-добре да те ритне отзад пашата с подкован ботуш, отколкото циганин със съдран цървул."

Такава ще излезе и работата на бедния Никифор, май. Другите императори загиват в битки с отбрани войски, завладели половин Европа, а той погинал завалията барабар с цялата войска ("цвета на империята") от аварски пленници, славяни-наемници от планините и ...... жени. Трябва да е бил много зле горкият!

Значи трябва да се гледат писменитте извори и археологическите свидетелства , а не да се съчинява без никаква основа.

В победата над Никифор има значение и военната тактика - изненада и засада. Има значение, че византийската войска е била силно деморализирана и разпръсната заради грабежите.

Но от изворите така излиза, това което не успява 50 хилядната българска войска, го прави сбор от наемници и жени.

А след като си е възвърнал властта, Крум не е имал проблем на следващата година да събере разпиляната си войска за нови войни.

......

Дорис, виж сега душа, в Средновековна България няма аули. Нито провинциални, нито столични.

Има, има:

http://www.kroraina.com/knigi/sv/sv_3_2.htm#VII

[Doris]

Аз не виждам нищо смешно в победата на Крум над Никифор. Нужно e първо да се разбере какво и къде се е случило, а след това да се дава оценка. Но щом наричаш българския текст на Станчо Ваклинов гръцки, едва ли ще можем да постигнем съгласие дори за елементарни факти, камо ли за оценка на събитието.

[_magotin_]

Не са давали заплата на аварите и славяните. Наети са били еднократно при много неизгодни за българите (Крум) условия. Защото българската войска е била разбита на два пъти, Никифор е опосушавал столицата и околностите, а Крум е обикалял из планините и това, с което е можел да плати е трябвало да е лесно преносимо - злато. И той го е имал в най-подходящия вид за разплащане с войници - от заграбената заплата на ромейската войска преди няколко години. Не е можел да им обещае бъдеща плячка, защото е трябвало да отвоюва собствената си територия, пък и положението му е било доста несигурно.

Неубедителна интерпретация. Според мен въпросните авари и славяни просто са били подчинени на Крум и са били докарани, т.е. мобилизирани, за да се справят с ромеите. Не е случайно, че в изворите се споменава, че Крум го е нямало в Плиска и там е бил оставен само елитен охранителен отряд, т.е. столичните войски. Като военачалник канът е водел винаги основната армия. Щом Крум го е нямало, не е била там и основната армия.

[Doris]

Може и така да е било, имало е подчинени на хан Крум славяни и авари, но в Анонимния ватикански разказ пише, че след елитния отряд е била разбита и даже избита 50 хилядна войска, също пише, че аварите и славяните са били наети.

Също пише, че Никифор раздавал богатствата на хан Крум - "по списък мед, одежди, и други различни неща", но не се споменава злато. От където може да се предположи, че хан Крум е взел златото, което е имал със себе си.

[ДеДо Либен]

Изворите трябва да се четат внимателно и между редовете , особенно когато не са български.

Знаейки прекрасно , че думите остават , превръщайки се след това в история (която обяснява миналото), някои хора са му намерили цаката:

- един път се появява нечист и варварски народ , незнайно откъде и как , обаче за зла участ подаграта и т.н.

- другия път , победил и избил сума ти народ , обаче нещеш ли , едни жени въоръжени по мъжки Тук според мен ,

ако жените си бяха въоръжени по женски и деморализацията и победата щяха да са по-лесни. Но как иначе да обясниш и да

замажеш положението , че след велики победи на императора , същия е завършил житейския си път като чаша за вдигане на

тостове.

Редактирано Август 9, 2011 от ДеДо Либен

[Last roman]

Елементарно е, Маго, друже!

'Друже', дръж се по-малко фамилиарно с останалите съфорумници. Такива обръщения като 'Маго', 'Дорче', можеш да ги запазиш за кръчмарско общуване. Ако искаш да те вземат насериозно, бъди на ниво. Надявам се да не се налага да ти правя забележка пак.

Редактирано Август 9, 2011 от Last roman

[andreiS40]

Цялата кампания си е доста странна.Във всеки случай доказателства че битката е била в планински проход няма.

В какъв смисъл е цитирам: ,,доста странна"...

Какво имаш предвид? Цели?Поставени-реализирани задачи?

[resavsky]

Има един надпис който се свързва именно с кан Крум.надписа е достъчно ясен "битката при Тича".Почти сигурно трябва да се свърже с 811 г. Трябва да се изясни какво точно се има предвид поз "Тича".

[Galahad]

Тича е предстоличното име на Преслав. Бил е аул, т.е. нещо като хански замък защитаващ пътя към Плиска. Под Тича също се разбира и р. Камчия.

[resavsky]

Тича е предстоличното име на Преслав.

Някакви доказателства?

[resavsky]

Археолога Павел Георгиев смята че българското име на Преслав е Булгар /или Българ/.

[decapitator]

На какво основание?

[resavsky]

На какво основание?

В един негов труд имаше подобно твърдение.Обяснението беше че са касае за непубликувани изследвания на автора.На мене също са ми страшно интересни неговите аргументи.

[Galahad]

Някакви доказателства?

Ето какво има за предстоличното име на Преслав. Няма как да се пусне направо като отговор, защото някои от буквите ще станат на маймуница както се получи в статията за оброчните плочки, пък общо-взето те са най-интересното.

[resavsky]

On 6.04.2014 г. at 23:27, Galahad said:

Тича е предстоличното име на Преслав. Бил е аул, т.е. нещо като хански замък защитаващ пътя към Плиска. Под Тича също се разбира и р. Камчия.

Работата е там че през 811 г. битката не е се водела в близост до река - тя е била поне на 5 - 6 километра от бойното поле.Така че е по вероятно  "Тича"+ да е населено място.А и да се повторя но не е сигурно че този надпис трябва да се свърже точно с битката от 26 юли 811 г.Има поне две битки преди това в същата кампания.

[resavsky]

И един извор който май пропускаме.Историкии на Константин Преславски.Писано сравнително близо до битката - 80 години след нея.Там смъртта на Никифор Геник /и битката/е дадена на 27 юли 811 година.Любопитна подробност.