Чашата-череп

[andreiS40]

Нещо такова

http://ifun.ru/comme...#begin_comments

Много благодаря за линка Торн!

Интересно ми е, от това което си пуснал, за да онагледиш, струва ми се, че отвътре, вътрешността на чашата е облечена,като ,,поцинкована", покрита е с метал...Течността не е опирала в кост..........

С две дума чашата от орендата не е изглеждала по грозния начин от филма ,,денят на владетелите"!

[andreiS40]

Има достатъчно сериозно сведение /Акрополит/ че и Калоян е направил череп от чашата на Балдуин.Но кой знае защо се игнорира от нашата историография.

Интересно Ресавски!

Защо мислиш така?

Все пак Цар Калоян(1197-1207г.) напълно незаслужено е окачествяван като свиреп и агресивен!

Нищо потвърдено и доказано няма за варварски действия, извършени по негова заповед!

[andreiS40]

Ами ,нали от историята трябва да си извадим някаква поука. При този общ злощастен край на двамата владетели, най-близко до ума е , че да се пие от череп е нехигиенично и много нездравословно.

Това за общата литературна традиция е любимият довод на Фоменко, за да разкара половината събития от историческата сцена, даже повече.

Впрочем, Никифор наистина ли е бил мъченик?

ХМ...много интересно мнение, от чисто познавателна гледна точка.

Защо мислиш така?

Ако черепът е бил изварен, за да се изчисти от меки тъкани?

Чак пък бактерии!

[Thorn]

Интересно Ресавски!

Защо мислиш така?

Все пак Цар Калоян(1197-1207г.) напълно незаслужено е окачествяван като свиреп и агресивен!

Нищо потвърдено и доказано няма за варварски действия, извършени по негова заповед!

Освен например заравяне на живи хора в рова на Варна.

[andreiS40]

Освен например заравяне на живи хора в рова на Варна.

ЕЕЕ.....Торн, хм...недей така.

Все пак отчети, че превземаме Варна с много жертви..

Още повече заравянето на живи врагове е било нормална практика за Средновековието.Цар Калоян не е изклйчение от общата картина на сурово отношение към противниците.

Съотнеси действията с епохата....

Че то японските окупатори са заравяли живи китайци през 1937-1938г.- това е наистина невиждан и скотски варваризъм към себеподобни през 20 век...

Обаче през Средновековието това си е естествен подход...

Още повече Калоян е обрисуван неласкаво в извори, чиято достоверност и фоктологическа точност е меко казано спорна, направо никаква.

[Thorn]

Кой, Хониат ли не ти харесва?

[fixxxsers]

Тя чашата няма как да не е била обкована и течност с коста допир не е имало. Надали хората, които са я правили не са си знаели работата ( особено, когато се прави за владетеля) и за лоша хигиена не мисля, че може и дума да става. Освен това и в най- лошия вариант ако има някакви бактерии те ще са някакви гнилостни и пиещия най- много да получи яко разстройство придружено с повръщане. Сепсис може да получи ако бактериите попаднат в кръвта, за да се случи това незнам къде трябва да си я вре тази чаша.

Редактирано Октомври 4, 2011 от fixxxsers

[К.ГЕРБОВ]

Така са си представяли в старопрестолно Търново през 1344-45 г. как княз Крум „напива здравица за българите с обкованата глава на цар Никифор”. Според мен сцената показва нещо като тържествен момент: Крум дотогава пие с обикновена чаша, но предизвикан от гостуващите му славянски князе, поръчва да му донесат вино в обкованата глава на Никифор, за да вдигне наздравица. Вижда се, че в миниатюрата главата-чаша досущ прилича на въпросната „каpala”.

[resavsky]

Гербов ако приемем че през 14 век са имали точна предства как е изглеждала една чаша - череп.

[resavsky]

Освен например заравяне на живи хора в рова на Варна.

Можеш да добавиш и Пловдив и избиването на латинските пленници в Търново и самоназванието Ромеооктан /което няма нищо общо с мирното съвместно съществуване/.С твърда ръка е пипал Калоян трябва да му се признае.

[andreiS40]

Кой, Хониат ли не ти харесва?

Торн, не се заяждам.Просто не вярвам на Никита Хониат.

Обективност от официален писмен източник от Византия от 13 век не очаквам никаква.

Византийците няма никакво основание да обичат и уважават Калоян...Нашият цар чисто и просто е освобождавал и отвоювал български територии.

Та от византийците точност при излагане и отразяване на историческите факти и събития не съм очаквал.

Редактирано Октомври 5, 2011 от andreiS40

[andreiS40]

Тя чашата няма как да не е била обкована и течност с коста допир не е имало. Надали хората, които са я правили не са си знаели работата ( особено, когато се прави за владетеля) и за лоша хигиена не мисля, че може и дума да става. Освен това и в най- лошия вариант ако има някакви бактерии те ще са някакви гнилостни и пиещия най- много да получи яко разстройство придружено с повръщане. Сепсис може да получи ако бактериите попаднат в кръвта, за да се случи това незнам къде трябва да си я вре тази чаша.

Доста на място казано!

[andreiS40]

Можеш да добавиш и Пловдив и избиването на латинските пленници в Търново и самоназванието Ромеооктан /което няма нищо общо с мирното съвместно съществуване/.С твърда ръка е пипал Калоян трябва да му се признае.

тОВА ПРЕДЛАГАМ ДА ГО ЗАБРАВИТЕ И ИГНОРИРАТЕ!

КАКВО ОЧАКВАТЕ ОТ ВИЗАНТИЕЦ, който няма как да храни никакви симпатии към Български монарх, при това силен, водеш агресивна външна политика и отнемащ територия от разкапващата се ИРИ.

Това за ,,заровените живи хора" е абсолютно несъстоятелно и недоказано!

[Thorn]

Както безброй пъти съм казвал - историята не е патерица за нараненото национално самочувствие на хора като Андрей. Ако смятат да си измислят алтернативна вселена, в която Калоян да е един средновековен Махатма Ганди, а Варна или примерно Димотика са градове с преимуществено българско население - моля.

Но творбата му ще бъде на един рафт с "Властелина на пръстените" и "Песен за огън и лед". И отгоре ще има етикетче - фентъзи литература.

[Пандора]

Изглежда този обичай с чашата-череп е доста по-древен

Всегда думавшие скептически о нравственных достоинствах доисторического человека археологи тут же предположили банальное людоедство, да еще соединенное с жуткой практичностью в использовании останков жертвы. Более тщательное исследование заставило отказаться от этой версии происхождения чаш. Все четыре черепа – чаши из Гротт до Плакар были найдены в слое солютр и одном мосте – в глубине пещеры в конце небольшого коридора, рядом аккуратно были положены две длинные кости, также принадлежавшие человеку. В одной из чаш еще сохранилась охра, которой она когда-то была наполнена. «Безусловно, эта часть пещеры использовалась в качестве святилища. Люди солютра, а затем и мадленцы исполняли здесь какой-то культ, связанный с черепом, и ритуал включил подношение охры» 62 – указывает Марингер.

Ныне такие чаши из черепов известны многими находками от Испании (Кастилло) до Моравии (Нижние Вестоницы). Чтобы их понять нам придется все же прибегнуть к аналогиям из современной этнографии и из истории. Путешествовавший по Южной Австралии в XIX веке Джордж Френч Ангас пишет о десятилетней девочке, повсюду носившей часть черепа своей матери и пившей из него, чтобы сохранить общение с умершей. В Бенгалии Джеймс Роннел видел прекрасно отлакированные чаши из черепов предков, из которых пили в дни их поминовения. На ту же практику – тибетцев указывают средневековый путешественник Уильям Рюсбрукский (XIII век) и современная исследовательница Тибета Александра Давид-Ноэль. Да и «отец истории» Геродот пишет, что иссидоны пили из отделанных в золото черепов предков, дабы ясно помнить о них. А тевтоны, по сообщению Плутарха, делали чаши из черепов тех своих убитых врагов, которые отличились особен ной храбростью. Вкушая из них, они хотели приобщиться их мужеству.

http://storyo.ru/history_rel/05_02.htm

[КГ125]

тОВА ПРЕДЛАГАМ ДА ГО ЗАБРАВИТЕ И ИГНОРИРАТЕ!

КАКВО ОЧАКВАТЕ ОТ ВИЗАНТИЕЦ, който няма как да храни никакви симпатии към Български монарх, при това силен, водеш агресивна външна политика и отнемащ територия от разкапващата се ИРИ.

Това за ,,заровените живи хора" е абсолютно несъстоятелно и недоказано!

Доказано е, Андрей. Поне в достатъчната за историята степен. Не виждам какво може да ни учудва - Калоян е имал известен проблем с необуздани изблици на агресия, вероятно дължащи се на нараняване на главата на младини. Това са реалности и от това историята не става нито по-добра, нито по-лоша.

[andreiS40]

Доказано е, Андрей. Поне в достатъчната за историята степен. Не виждам какво може да ни учудва - Калоян е имал известен проблем с необуздани изблици на агресия, вероятно дължащи се на нараняване на главата на младини. Това са реалности и от това историята не става нито по-добра, нито по-лоша.

КГ, ти си юрист човек, като такъв ти е ясно какво означава тежест на доказване и значението на доказателствения материал ...Не говоря за добра или лоша история.

Историческата истина е само една и тя винаги е сурово-безпристрастна и обективна.

Така как въпросното твърдение за заровени живи хора край Варна 1202г. е доказана и обоснована?

Посочете ми поне 2 доказателства за това.

Отговор - няма такива.Няма доказателства за масови репресии и в частност заравяне на живи хора при Варна в началото на 13 век.

Писанията на Хониат НЕ СА РЕЛЕВАНТНА оценъчна позиция за действията на Калоян.

С писанията на Никита Хониат?

Към Торн,

Торн, не живея във фентъзи, а съм здраво стъпил на замвята.

Калоян е бил агресивен монарх(това аз съм го написал)....

Но византийците откровено го демонизират.

Това не за първи път става.

Доста преди Хониат е трайна и последователна тенденция на хронистите на ИРИ.

Торн, аз не съм с наранено национално-историческо самочусвие.

Просто държа на обективността.

Не знам защо ме възприемаш така.

Още нещо е кажа аз- защо в народностната памет(, колкото и митилогизирана да бъде) не е запазен образът на Цар Калоян като кръвожаден и жесток?

Защото, ако беше такъв в действителност, простъпките му не биха се ограничили само с гръкоезичното население, а и със собствения му народ.

ни най-малко не се заяждам с Вас.

А относно орендата- този ритуал е един вид почит към убития враг.

,,Преминаването на енергията", символизирано чрез виното, пито от чаша, изработена от черепа на убития враг, означава много.

Че победеният е бил значим и силен противник.

[kramer]

По принцип благочестивите владетели в Средновековието са били малко, /то сега се броят на пръсти, кво остава за ония времена/. Даже тия дето са носели името "благочестиви" по-скоро си е било от желание на ласкателите да се харесат. За да са успешени, си е било напълно в реда на нещата да са свирепи. Е, имало е и случаи, когато вражеските летописци малко са приукрасявали нещата, но то не променя същността на нравите тогава кой-знае колко.

Редактирано Октомври 6, 2011 от kramer

[andreiS40]

Аз на некъкъв пършив, смръдлив и опърпан византиец-монах не мога да се доверя за обективна оценка и мнение към Български цар, при това за цар Калоян...........

Обаче в интерес на историческата истина сме длъжни да не го разглеждаме като свиреп ....

Това за ,,сварени живи" е смях съфорумници.

Как си го представяте, моля Ви, как става това да се убиват с мъчение хора, чрез ,,варене живи"????

Ама това е несериозно!Разбирате ли, колко неадекватно и несериозно е подобно описание?

Калоян е български средновековен владетел, това не е художествената измислица на Брам Стокър ,,Дракула".......

Нали сми научен форум.

А византийските извори са ненадежден източник на информация!

[Thorn]

Не си ми на нивото да споря с тебе.

[КГ125]

А защо византийските извори да са ненадежден източник на информация? За какво му е на Хониат да си измисля това?

ПП

И наистина, оценки като "пършив византиец" и пр. - не са много на място.

[КГ125]

КГ, ти си юрист човек, като такъв ти е ясно какво означава тежест на доказване и значението на доказателствения материал ...Не говоря за добра или лоша история.

Историческата истина е само една и тя винаги е сурово-безпристрастна и обективна.

Така как въпросното твърдение за заровени живи хора край Варна 1202г. е доказана и обоснована?

Посочете ми поне 2 доказателства за това.

Отговор - няма такива.Няма доказателства за масови репресии и в частност заравяне на живи хора при Варна в началото на 13 век.

Писанията на Хониат НЕ СА РЕЛЕВАНТНА оценъчна позиция за действията на Калоян.

С писанията на Никита Хониат?

Е, чакай сега - тежест на доказване в историята няма - там тя е една - този, който твърди нещо, го доказва. Не ги смесвай тия неща с процесите

Има хроника. Трябва да се прецени си ли измисля Хониат, или не?

[К.ГЕРБОВ]

Гербов ако приемем че през 14 век са имали точна предства как е изглеждала една чаша - череп.

Съставителите на Манасиевата хроника са използвали сведенията за българската история от хрониката на Йоан Зонара. А той е написал, че „Крум като взел черепа, одрал му кожата, обковал го със сребро и го употребявал като чаша”. Вижда се обаче, че на миниатюрата не е нарисувана чаша с дръжка, а купа, затова прислужващият я държи с две ръце. Такива са и „чашите” „кapala”, които също не са чаши.

Според мен съдовете за пиене от човешки череп са били традиция през Средновековието и търновските миниатюристи много добре са знаели как изглеждат те. То от човешкия череп съд за течност може да се направи само, ако се отреже теменната част. Иначе виното ще се излее през гърлото или очните кухини. На тази рисунка-измислица много добре се вижда, че художникът всъщност е вкарал чаша в черепа.

[andreiS40]

Не си ми на нивото да споря с тебе.

О разбира се!

Това е най-лесния начин.....да кажеш не си ми на нивото и хоп.

То и не беше спор.

Съмнителна(меко казано) е обективността на Хониат.

Ако беше адвокат, с такова мислене и нагласа да бягаш, ще си умреш от глад.Едно, две дела, няколко заседания така и до там.....

Нищо лично Торн...ти реагираш остро и бая грубо.

По-горе написах мнението си, а и ти знаеш че предоверяването на изворите от ХІІІ век не гарантира точност.

Още по-малко на византийските извори.

[КГ125]

Е, Андрей, тук не става дума за дела и адвокати, а за история.

Не виждам какво чудно има в това, че Калоян е постъпил така с разбития гарнизон на Варна. Той не си поплюва и с Алексий Аспиет, например.

Средновековие...