Чашата-череп

[Thorn]

Абе какво да се обяснявам с човек, който иска да пише в исторически форум, чете какво пише в хрониките, казва си "не вярвам на хроники", и си измисля друга действителност? Пратих го вече да твори в полето на фентъзи литературата където да си измисля благородни елфи - българи и злобни орки византийци, той не ще.

Колкото до адвокати и дела - споко, и аз съм завършил ЮФ. Истината не е приоритет за юристите в професията им, но ак пък да се отразява и на хобитата им е вече прекалено.

[КГ125]

Искаш да кажеш - да се отразява това безразличие към истината и в хобитата им е прекалено?

Редактирано Октомври 7, 2011 от КГ125

[ДеДо Либен]

Да добавя и аз малко ОТ

Принципно Андрей е прав - византийските хроники трябва да се четат внимателно и между редовете.Сега , че отива в другата крайност на пършивите гърци (и всички останали определения , които могат да се срешнат из форума) е проблем на намиране на златната среда.Мисля , че клатушкането от една крайност в друга е контрапродуктивно и не води до никъде.

Ако погледнем с днешна дата новините в медийното пространство , ще видим коренно различното им описание (става дума за събития , на които сме очевидци , не за XIII в.) , което е резултат от различната гледна точка - едната медия е роболепно свързана с властта , а другата е революционно опозиционна.Това обаче не е български патент , да сравним две статии в Правда и Таймс , да кажем от 1971 г.

Така че манипулирането на историята , подмяната на фактите и политическия PR не са съвременно изобретение.

Пример - битката при Кадеш , патов изход с резултат мирен договор с хетите и отразяването на великата победа на Рамзес по стените на египетските храмове

При нас нещата започват от самото начало (карам по спомен и по смисъл)- от една страна на събора - ,,казвах , че трябва да има мир между българи и ромеи" , а от друга - ,,появил се варварски и нечестив народ" (все едно се е телепортирал от нищото , даже не му знае името). Пък после подагри , SPA процедури и други чудесии.

Сведенията на ИРИ хронистите отразяват гледната точка на империята( в нейната непогрешимост и върховно величие) , когато е било необходимо е играла цензурата

[Monarh]

Вероятно е погребана с хан Крум .

[Aspandiat]

Ресавски, това за Калоян и Бодуен по Акрополит може да е и литературна традиция. Тоест Акрополит да се е повлиял от "общо място" по отношение на българите-"варвари" и отсечената вражеска глава. Разбира се, може и да не е така, просто соча една възможност.

Зитко, може и да си прав. Също добро предположение, но нека припомня, че има чешка романтична легенда (за рицаря Милохнев от Дуб и българката Ладика), свързана с българи от XIII в., според която главата на прочут противник у българите се предава от поколение на поколение. Разбира се, по-горе посочих, че може да става дума и за литературна традиция, но все пак нека имаме едно на ум.

Възможни са и двата варианта: чашата-глава да се предава от поколение на поколение или да бъде заровена заедно с първия си собственик.

Както и да има няколко достоверни появи на чаши-глави в българската история или пък да става дума за еднократен случай. Въпрос на интерпретация и на степен на доверие в изворите. Възможностите са различни, трябва предпазливост.

Закъсняла реакция, но по-добре така, отколкото никога.

Ето какво открих преди малко в "Другият бог" на Юри Стоянов, пропуснато при първото ми четене на книгата преди време.

През 1232 г. катарският епископ на Тулуза Гийобер дьо Кастр и еретическият епископ на Ажен Тенто І преместват епархиите си в Монсегюр, който се превръща в център на катарството. Защитата на крепостта е поверена на отряд, начело с някой си Пиер-Роже дьо Мирпоа, зет на известния с еретическите си убеждения граф Реймон дьо Перейа. Скоро обаче в Авиньоне пристига група, начело с известните и всяващи страх инквизитори Гийом Арно и францисканецът Стефан от манастира "Свети Тиберий". Пиер-Роже изпраща въоръжен отряд да се разправи с двамата инквизитори. Те са ликвидирани, но хората не Роже не успяват да му донесат черепа на Гийом Арно, от който Роже възнамерявал да си направи бокал.

Редактирано Октомври 20, 2011 от Aspandiat

[glishev]

Интересно сведение. Спандю, да не би да смяташ, че катарите "бугри" в Тулуза може да са имали и някои български обичаи? Нека само разчистим няколко други възможности:

- Тулузкото графство е в териториите на някогашното кралство на бургундите, а това германско племе е имало свирепи традиции, повлияни от готи и хуни (чашата-череп далеч не е само български обичай. Да не говорим, че и местното гало-римско население е имало стари традиции в отсичането и запазването на човешки глави);

- възможно е пак да става дума за чисто литературен мотив, тоест на еретиците да е приписана особена кръвожадност.

И нещо доста странно за мен. Францисканците действително често ще сътрудничат на Инквизицията по време на Контрареформацията, но в първата половина на ХIII в. според мен все още са много далеч от това. Орденът е съвсем нов и неутвърден. Францисканецът Стефан (или Етиен) по-скоро би трябвало да е проповедник или изповедник, придружаващ инквизитора, но не и сам да е инквизитор. Може и да бъркам, разбира се. Хубаво е да се види по кой извор предава тези събития Юри Стоянов.

---------

П. П. Спандю, може да ти е интересна книгата на Георги Василев "Българската ерес и английската Реформация. Богомилско-катарски влияния върху Уиклиф, Лангланд, Тиндейл, Милтън и Блейк". Малко прекалено смела на моменти, но все пак сериозна и любопитна. Струва си също и "Ялдаваот. История и учение на гностическата религия" от отец Павел Стефанов. Виж и "Haeresis Bulgarica в българското културно съзнание на XIX и ХХ век" на полската българистка Гражина Шват-Гълъбова. Като по-запознат с иранския дуализъм ти най-добре можеш да оцениш тези книги.

[КГ125]

Да, но... все пак ереста идва от България. Но и твоите версии са съвсем възможни.

[glishev]

Тя ереста си идва от България, но това не значи, че непременно с ереста си върви и рязането на глави за сервизи Пък и самата ерес в крайна сметка идва в България от Византия.

[КГ125]

Но и рязането на глави за чаши е българска, и ереста и тя, а във Френско ереста отива оттука - бугри им викат, а не ромеи

[Aspandiat]

Интересно сведение. Спандю, да не би да смяташ, че катарите "бугри" в Тулуза може да са имали и някои български обичаи? Нека само разчистим няколко други възможности:

- Тулузкото графство е в териториите на някогашното кралство на бургундите, а това германско племе е имало свирепи традиции, повлияни от готи и хуни (чашата-череп далеч не е само български обичай. Да не говорим, че и местното гало-римско население е имало стари традиции в отсичането и запазването на човешки глави);

- възможно е пак да става дума за чисто литературен мотив, тоест на еретиците да е приписана особена кръвожадност.

И нещо доста странно за мен. Францисканците действително често ще сътрудничат на Инквизицията по време на Контрареформацията, но в първата половина на ХIII в. според мен все още са много далеч от това. Орденът е съвсем нов и неутвърден. Францисканецът Стефан (или Етиен) по-скоро би трябвало да е проповедник или изповедник, придружаващ инквизитора, но не и сам да е инквизитор. Може и да бъркам, разбира се. Хубаво е да се види по кой извор предава тези събития Юри Стоянов.

---------

П. П. Спандю, може да ти е интересна книгата на Георги Василев "Българската ерес и английската Реформация. Богомилско-катарски влияния върху Уиклиф, Лангланд, Тиндейл, Милтън и Блейк". Малко прекалено смела на моменти, но все пак сериозна и любопитна. Струва си също и "Ялдаваот. История и учение на гностическата религия" от отец Павел Стефанов. Виж и "Haeresis Bulgarica в българското културно съзнание на XIX и ХХ век" на полската българистка Гражина Шват-Гълъбова. Като по-запознат с иранския дуализъм ти най-добре можеш да оцениш тези книги.

Бай Глишо, карам поетапно.

За български обичаи или поне за източни обичаи в Лангедок преди време четох едно съобщение, че според един доклад от средата на ХІХ век в Южна Франция, както и в Турция, имало места, където се практикувала изкуствена черепна деформация. За съжаление авторът, у когото видях това сведение, признава, че още не може да открие доклада (въпреки че към онова време живееше в Англия и имаше достъп до големите библиотеки) и че прави съобщението през втора ръка. Така че това може да се окаже и счупен телефон.

За бургундското влияние в Тулузко без да искам съм те подвел, тъй като ми се стори, че българският преводач е допуснал грешка. Оказа се, че не е Авиньон (Avignon), а Авиньоне (Avignonet). Този замък не е влизал никога в Бургундия, така че бургундската връзка отпада.

http://www.catharcas...p?key=avignonet

Самата информация за Пиер-Роже и меракът му да си прави бокал от череп, Юри Стоянов я е взел от следната статия: Y. Dossat. Le massacre d'Avignonet. CF, 6, pp. 343-359. CF е абревиатура на някаква периодична поредица, но тъй като в края на книгата си Стоянов е дал само избрана литература, в която не са включени всичките ползвани от него източници, не мога да идентифицирам какво значи CF. Може би Cahiers Francais, освен ако не е съкращение от някое заглавие на латински. Евентуално там може да е даден цитат на документ, съобщаващ за Пиер-Роже и черепа.

За книгите, които си дал. Първата само съм я прелиствал в книжарница, но не съм я чел. Имам друга от него Георги Василев: Български богомилски и апокрифни представи в английската и средновековната култура. С., 2001 и смятам, че е добра работа. За третата от теб разбирам. Тази на доц. Павел Стефанов я имам, дори скоро я препрочитах. Много педантично написана, но се подразних от това, че отец Павел обвинява Юри Стоянов, че бил писал "Другият бог" основно по изследвания, а не по извори, защото "Ялдабаот" е написана по същия начин и е компилация от 480 стр, от които 120 са с цитирана литература и сигурно поне още 60 с бележки под линия. Отделно че главата за манихейството е доста посредствено написана, само през гностичната призма и без познание на иранските корени на манихейството. Авторът например едва ли знае, че ранните арменски ересиолози са поставяли равенство между манихейството и зурванизма, който е неортодоксален маздеизъм. Но все пак "Ялдабаот" има достойнството, че е първото по рода си изследване у нас и е безценна библиографска справка.

[Aspandiat]

Пък и самата ерес в крайна сметка идва в България от Византия.

Ами не е така. От България плъзва към Константинопол и към Западна Мала Азия, Фригия да чак до Кападокия. Затова западните автори като пишат за катари и патарени, обясняват, че едни били последователи на Българската църква, други на Босненската, трети на константинополския ересиарх Никита.

[glishev]

Спандю, не е толкова трудно да се открие някаква възможност за оцеляване на източен обичай около замъка Авиньоне. Той наистина не влиза дори в най-широките граници на кралството на бургундите (да не говорим пък за географската, по-малка област Бургундия), но пък попада в голяма Аквитания - тоест районът по едно време влиза в Тулузкото кралство на вестготите. А вестготите, също като бургундите, запазват и източни, да не кажа степни традиции. Даже май готите са с още по-ориенталски нрави Общо взето, почти всички населения на Галия (без франките), тоест готи, бургунди, гало-римляни, бретонци, баски имат собствено наследство, от което да вземат идеята за рязането на глави. Та - на никой тулузки кастелан не са му нужни българи, за да се сети да реже глави и да прави чаши от тях.

Да не говорим, че ако кастеланът е еретик, то някой начетен и злонамерен калугер тутакси ще обвини еретика в страшна варварщина и кръвожадност, та дори може и да му припише някой литературен мотив като примерно въпросното рязане на глави.

Самото богомилство може да отива обратно към Цариград от България, но пък изобщо дуализмът сред българските християни си идва от съвсем византийски манихеи и павликяни.

Редактирано Октомври 20, 2011 от glishev