Цар на българи и гърци

[запъналко]

Тази титла се използва от някои от владетелите на втората българска държава. За пръв път е регистрирана при цар Иван Асен II, но не е изключено да се е появила още по времето на Калоян - в краткото време на българо-гръцкия съюз от 1205-1206 г. Използвал я е също, при това доста активно, и цар Иван Александър, а май и Иван Шишман, а навярно и Коломан Асен. Та въпросът ми какво според вас е представлявала тя. Тук ще изложа няколко хипотези:

1. Опит за завръщане към наследството на Симеон - т.е. предявяване на претенциите към Константинопол.

2. Пак опит за завръщане към наследството на Симеон, но само чисто формално, без зад това да стои някакъв обмислен политически план или доктрина.

3. Фиксиране на реалната етническа ситуация в страната - тя е населявана не само от българи, но и от гърци - особено в южните и морските райони.

4. Признаване правото на гърците в държвата да бъдат нещо като "конституционен" народ.

Според мен първите две хипотези следва да се отхвърлят. На първо място не Симеон, а Петър е бил владетелят еталон към когото се обръщат създателите на втората държава. Впоследствие такъв владетел еталон става Асен I и сина му Иван Асен II. Според мен няма никакви данни през 13-14 век "мегали идеята" на Симеон да е била възродена по някакъв начин. Действително могат да се открият определени паралели между опитите на Симеон да се наложи в Константинопол и тези на Иван Асен II свързани с намеренията му за сродяване с рицарите в Константинопол, но според мен сходствата са повърхностни и се дължат на ситуацията.

Остават другите две и по-точно четвъртата. Защото как да си обясним липсата на власи, албанци или кумани в титулатурата. Да не забравяме, че има и официални документи грамоти издавани от Иван Александър на манастири от района на Поморие и Несебър писани на гръцки език. Но все пак ще ми е интересно да чуя и вашето мнение.

[glishev]

Шишман също я употребява, да. Мисля, че си се употребява от Йоан II Асен нататък, та до падането на Търново. Значи в 1230-1393.

Титулатурата в пълен вид гласи:

"Х, в Христа Бога благоверен цар и самодържец на всички българи и гърци, Y".

Като "Х" и "Y" са съответно или малко и династично име, или пък двете части на двусъставно малко име. Пълна калка от византийската титулатура, разбира се:

"X, en Christwi twi Thewi pistos basileus kai autokratwr twn pantwn 'Rwmaiwn, 'o Y".

В нашия вариант "гърци" замества "ромеи" и изразява формалната имперска претенция на българските царе. Не съм сигурен обаче дали няма прекъсване в употребата на "гърци" например при Константин Тих (1257-1277).

[запъналко]

При Константин Тих липсва, даже още при Михаил Асен добавката и гърци изчезва. Нямам представа как е при Тертеровци и Михаил Шишман. Трябва да се отбележи и фактът, че гърци не е точна калка на ромеи. Гърци е много тясно етническо понятие, подобно на власи, докато ромеи има доста "космополитно" политическо значение. В печатите на Симеон например се използва именно ромеи, а не гърци.

[К.ГЕРБОВ]

„В дванадесетата година на царуването ми - в нея година се изписваше този храм, излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодор Комнин хванах с всичките негови боляри."

[resavsky]

Българите в Средновековието никога не са наричали южните си съседи ромеи или византийци.Само и единствено гъци.

[Drake]

Българите в Средновековието никога не са наричали южните си съседи ромеи или византийци.Само и единствено гъци.

Ами проф.В.Бешевлиев в "Прабългарски епиграфски паметници" има малко по-различна теза:

...Гръцкият език на надписите с мирни договори е по-изискан, отколкото на останалите надписи и се приближава почти до тогавашния литературен гръцки. Византийците носят официалното име „ромеи”, а не „християни” или „гърци”, както в същинските прабългарски надписи. И името „ромеи” стои винаги на първо място пред това на българите. Всичко това показва, че текстът на мирните договори е бил съставен в Цариград...

Има и граничен надпис открит край с. Наръш (сега Неа Филаделфия на двадесетина километра от Солун), от времето на цар Симеон:

„Лето 6412 от сътворението на света, индиктион 7.

Граница на ромеи и българи

при Симеон, архонт от бога на българите,

при Теодор олгу таркан и

при Дристър комита.”

Редактирано Юли 30, 2011 от Drake

[glishev]

Добре, нека да доуточним: когато византийците сами пишат за себе си, то е само на гръцки и се намонаричат "ромеи".

Когато българите пишат за византийците, то може да бъде:

- а) на старобългарски и тогава в текстовете фигурират "гърци";

- б) на гръцки и тогава в текстовете отново може да има "ромеи" (примерно на Симеоновия печат). Преди Покръстването в българските каменни надписи обикновено се говори за "християни" и "грики", тоест пак "гърци".

В случая, понеже говорим за периода 1230-1393, навсякъде в самите текстове на старобългарски пише "гърци", а навсякъде в текстовете на гръцки - "ромеи".

Предполагам, че текстовете на мирните договори от периода изключват възможността за оскърбление и няма "ромеи"/"гърци" в титулатурата на българския цар там.

Интересно, че в момента, в който става цар, Стефан Душан също започва да се титулува: "и на българите, и на гърците".

Редактирано Юли 31, 2011 от glishev

[запъналко]

Вчера се разтърсих малко из нета и открих информация за евангелието на цар Георги II Тертер - там той или неговият баща (цар Тодор Светослав) е титлуван като обладател на скиптъра на българското и гръцкото царство. Последното показва, че може би зад титулатурата цар на българи и гърци все пак е стояла определена политическа претенция, макар и само пропагандна.

[glishev]

Точно така си е.

Може би всичко това е последица от падането на Константинопол в 1204. Асен и Петър все още не претендират да са царе "на гърците". Но Калоян има гръцки поданици и съюзници в 1205, Валансиен казва за Борил, че нагло се обявява за император, а след 1230 Асен директно заявява, че е пленил гръцкия цар, че е цар и на гърците, както и че фръзите нямат друг цар освен него. Тоест ВБЦ в някакъв смисъл също е от държавите-наследнички на Византия, претендиащи за имперското приемство - като Никея, Епир и Трапезунд. Всъщност латините също се отнасят към България по този начин.

Епир постепенно изчезва, а Никея възстановява Византия, но Трапезунд си остава "импария" на "ромеите". По същия начин ВБЦ си остава начело с цар "на гърците". От България пък сърбите заемат тази претенция по времето на Душан.

[каскадьора]

когато византийците сами пишат за себе си, то е само на гръцки и се намонаричат "ромеи".

В което според мен има доста сериозно противоречие

"Ромеи" ("римляни") са хора, пишещи на езика на римляните, който е латински.

Когато някой ползва за говорим и официален език не латинския език, той не е римлянин.

[glishev]

С едикта на император Каракала от 212 г. всички свободнородени поданици на империята - от Британия до Синай и от Дакия до Мавритания стават пълноправни римски граждани без разлика от език и произход. Впрочем, гръцкият е официален език в източната половина на империята още от времето на Октавиан. Има купища официални надписи и едикти, издавани на латински и гръцки или дори само на гръцки за гръкоговорящата част от поданиците.

Тъй че "римлянин" или "ромей" определено не означава само латиноговорящ италиец.

[Galahad]

Ами по време на ВБЦ се появява една тенденция към титлите да се добавят и названията на народите, които попадат в държавата, тъй като се търси персоналната връзка на владетеля с народа. Когато унгарците завладяват Северинкия банат си добавят към титлата "и на българи", а Русия като завладява Волжка България, владетелят им също си дабавя това към титлата. Душан, тъй като по негово време не е имало опити да бъде искарано населението, дето е на територията на сегашната БРЮМ нито "прави срби", нито "антички македонци" също ги е третирал като българи.

При нас формулата се появило по стечение на ред обстоятелства. ВБЦ е резултат от отделяне от Византия, а превземането на Константинопол от латинците допълнително усложнило нещата, защото известно време на Калоян се е гледало като на общ владетел. После титлата си остава, но византийците наричат бълг. владетел само "цар на българите". Сърбите по-скоро механично следват примера, като Душан освен сърби добавя и народите, които имат цар.

[Пандора]

4. Признаване правото на гърците в държвата да бъдат нещо като "конституционен" народ.

Това някак много съвременно ми звучи

С едикта на император Каракала от 212 г. всички свободнородени поданици на империята - от Британия до Синай и от Дакия до Мавритания стават пълноправни римски граждани без разлика от език и произход. Впрочем, гръцкият е официален език в източната половина на империята още от времето на Октавиан. Има купища официални надписи и едикти, издавани на латински и гръцки или дори само на гръцки за гръкоговорящата част от поданиците.

Тъй че "римлянин" или "ромей" определено не означава само латиноговорящ италиец.

По тази логика българските царе спокойно можели да се пишат - цар на българи и ромеи.Интересно е ,защото гърците се считали ромеи,а Византия -наследник на Римската империя,но явно българските царе са считали друго..Ако пък отворим тракийската тема,не знам какво ще се получи,понеже и траки са биле римски граждани...

При примерите с Русия - царя прибавя в титула си поредния завладян народ,както и при примера с Унгария.Може би българските царе,владеейки територии с преимуществено гръцко население го прибавили към титула си.

А дали са се изисквали някакви родствени връзки ?

[glishev]

Да, има го и чисто средновековният, даже "феодален" стремеж да се разширява титулатурата с всяка придобивка.

Българските царе наистина са си присвоили титлата "на ромеи" - Симеон със сигурност, а царете от Йоан II Асен нататък са "на гърци", което е същото като "на ромеи", но просто е на старобългарски, а не на гръцки език.