Цар Петър I е признат от папата?

[plamen_starbov]

Тази теза я срещнах в книгата на Петър Ангелов "Българско Средновековие". Той е син на академик Димитър Ангелов и следва неговата линия в исторически изследвания. Наистина, и двамата допускат грешки и поддържат някои факти, които не се твърдят много често в науката. Но ще видим дали са прави.

Известно е, че цар Симеон I търси папското признание в края на своето управление. Това става след битката с Хърватско. За него става ясно, че Роман Лакапин няма да признае титлата на българския владетел. Затова се обръща на Запад, към Рим. Папа Йоан X се отнася положително към стремежите на Симеон. Но нашият цар умира. Според Ангелов византийците сключват договор с Петър I бързо, защото признанието щяло тогава да се прехвърли върху сина и наследник, тоест - новия цар. Поне това твърди авторът. Ала няма сигурни сведения.

Моето становище е следното: смятам, че Петър Ангелов има право, тъй като новият цар е продължител на тактиката на лавиранията в политиката. Това обаче е по-малко важното. Друго - България е заобиколена от врагове, които целят отмъщение. Нормално е Петър да потърси още съюзници, а щом като с единия голям център (Константинопол) не е в добри отношения, то защо да не потърси другия - Рим? Това се изменя за няколко месеца - от май до октомври. Но за този период?

Има ли правота в това становище?

Редактирано Юли 30, 2011 от plamen_starbov

[didukaimos]

Ние не разбрахме какво твърдят като подробности и факти двамата историци Ангелови. Доколкото се вижда те твърдят, че и двамата - Симеон и сина му Петър са царе, което е смешно при положение, че и двамата са легитимно признати от църковната власт на Византия като императори. Това твърдя и самия аз тук

http://apollon.blog.bg/izkustvo/2011/07/19/redki-izobrajeniia-i-carski-insignii-na-imperator-petyr-i-by.785967

Ето това е смешно - да имаш история на императори и да говориш за тях като за царе, тъй като нямало достатъчно факти, сведени от византийската история. Ако едно нещо го има в историята на Византия, има го и в нашата. И независимо от фактите, че един от доводите за антибългарската кампания на Йоан Цимисхи и Василий II е снемане на монаршеското достойнство на българската държава, заради интересите на Симеон да направи от България империя. А това е постигнато в пълния смисъл на думата.

Във всички западни историографии се говори, че империята на Карл Велики достигала по съседство империята на българите.

Като пълноправен византийски патриарх, в пълното властоимане, без анатеми и в качеството на регент, Николай Мистик за първи път и завинаги коронясва Симеон като император. По-късно титлата е безпрецедентно снета и непризнавана от византийския двор.

Макар антибългарската кампания на Византия на Василий да е успешна в своя недифинитивен край, борбата на Византия с България води до трайното и дълговековно изтощение на северните граници на империята и като цяло дава своя принос в края на една държавност, която завинаги изчезва от лицето на земята. В случая за представянето на императорите като царе може да с пише двойка на цяла една историко-комунистическа школа. Знаем много добре, че комунистите бяха достатъчно против царете, а е ясно колко нанагорно биха им дошли и някакви "новокороновани" императори.

Редактирано Юли 30, 2011 от didukaimos

[glishev]

Че то има ли разлика между "цар" и "император" в ПБЦ? didukaimos, според теб как са наричали българите византийския василевс - "цѣсарь" или "император"

[Михов]

Ето това е смешно - да имаш история на императори и да говориш за тях като за царе...

Както беше отбелязано по-горе "цар" е равностойна на "император" титла. И си е наша традиционна такава.

Немците като наричат императора си "кайзер" да не би от това да страда императорското му достойнство?

Апропо, до ден днешен в някои случаи в художествената ни литература император се превежда именно като цар. Примерно Андерсеновата приказка "Новите дрехи на царя" на английски е "The Emperor's New Clothes", обаче пък на датски е "Kejserens nye Klæder" (kejser на датски е император, аналогично на немското Kaiser).

[каскадьора]

Човекът съвсем ясно пита дали Петър е получил папска коронация; не дали са равнозначни титлите "цар" и "император". И въпросът е наистина интересен.

Мисля, че за това има информация само в писмото на Калоян до папата, където Петър е в редицата владетели, сключвали уния.

Но пак доколкото знам, това се поставя под съмнение - смята се, че било един вид преувеличение, за да изглежда тезата на Калоян по-убедителна.

Само че не става ясно защо трябва да се приема едно към едно писаното от ромеите - включително с очевидните глупости,

а да се отхвърлят като недостоверни домашните извори

[_magotin_]

Че то има ли разлика между "цар" и "император" в ПБЦ? didukaimos, според теб как са наричали българите византийския василевс - "цѣсарь" или "император"

Той големият въпрос е кой от кого черпи легитимност в средновековието. Тъй като българите, че и славянските народи като цяло, признават особената позиция на византийския василевс като наследник на императорите на Рим, логично е да търсят да черпят легитимност от него и държавата му. Папата е само лост за оказване на натиск и извиване на ръцете на ромеите. Да не забравяме, че папоцезаризма разцъфтява едва в ХІІІ век. Изводът е, че титлата цар е възприемана именно като равностойна на ромейската титла базилеус, която от своя страна е гръцката версия на император.

[glishev]

Това казвам и аз.

[каскадьора]

Тъй като българите, че и славянските народи като цяло, признават особената позиция на византийския василевс като наследник на императорите на Рим, логично е да търсят да черпят легитимност от него и държавата му.

Поставеният в началото въпрос, по който по същество вие - ти и Глишев - не взимате отношение, въобще не говори в полза на тезата, че "славяните" признават някаква особена позиция на византийския василевс. И защо да се поставят в общ кюп всички славяни, като е ясно и за полуобразованите, че културните и религиозни различия между тях са били големи, каквито са и сега.

Това е най-малкото НЕнаучно.

Именно нашата, българската история показва, че средновековното отношение към баш-византиецът е, че е самозванец, чието самозванство при всеки повод трябва да бъде посочвано и развенчавано, а престолът му при възможност да бъде отнет. Противоположното отношение е било постигано само със сила.

Фактът, че свалянето никога не е станало, ни най-малко не обезсилва предишните констатации.

Тяхното манипулативно премълчаване е подпомогнато от оскъдицатана извори, която обаче, както споменах, е задълбочена от фаворизирането на византийските източници и тенденциозната липса на интерес към другите; включително домашните; както и от също толкова тенденциозното нежелание да се интерпретира разумно.

Впрочем наскоро гледах едни теми в БС и ти там си съвсем друг човек!!! Работеше с факти, противопоставяше сена манипулации, както аз тук. Нещо се е променило. Май много изоставам от най-новите тенденции в нАуката

Редактирано Юли 31, 2011 от каскадьора

[Galahad]

Папските легати са посредничели единствено при преговорите за мир. Няма сведения бълг. цар да е искал признание от Рим. Имал е контакти с Рим, не не са водени такива преговори. Симеон е признат за цар от Византия и наследниците му получават титлата по право, без да е необходимо ново признаване. Трябва да се признае първият, а другите просто наследяват. Тъй че папата е нямал въобще думата. Туй е все едно някой да се роди и да води преговори да го родят втори път. Титлата, който получава Симеон е император на българите, а всеки уважаващ себе си емиаргос би искал да е василевс на ромеите (не на българи и гърци, а на ромеите). Симеон значи може да води преговори не бъде признат за цар, защото вече е признат, а да бъде признат за цар на ромеите.

Иначе цар, кайзер, василевс и император са 4 думи с едно и също значение. Но във всеки език думите повече или по-малко се отличават от останалите.

[_magotin_]

Поставеният в началото въпрос, по който по същество вие - ти и Глишев - не взимате отношение, въобще не говори в полза на тезата, че "славяните" признават някаква особена позиция на византийския василевс. И защо да се поставят в общ кюп всички славяни, като е ясно и за полуобразованите, че културните и религиозни различия между тях са били големи, каквито са и сега.

Това е най-малкото НЕнаучно.

Именно нашата, българската история показва, че средновековното отношение към баш-византиецът е, че е самозванец, чието самозванство при всеки повод трябва да бъде посочвано и развенчавано, а престолът му при възможност да бъде отнет. Противоположното отношение е било постигано само със сила.

Фактът, че свалянето никога не е станало, ни най-малко не обезсилва предишните констатации.

Тяхното манипулативно премълчаване е подпомогнато от оскъдицатана извори, която обаче, както споменах, е задълбочена от фаворизирането на византийските източници и тенденциозната липса на интерес към другите; включително домашните; както и от също толкова тенденциозното нежелание да се интерпретира разумно.

Впрочем наскоро гледах едни теми в БС и ти там си съвсем друг човек!!! Работеше с факти, противопоставяше сена манипулации, както аз тук. Нещо се е променило. Май много изоставам от най-новите тенденции в нАуката

Мда, в Бойна слава все още вярвах, че от писането по форуми има смисъл. После ме изгониха, защото два-три пъти с Туранагата положихме лицето Добрев. Сега тука се забавлявам с малки и големи провокации...

А иначе за отношението към Византия въобще не си прав. Още Ховрат се поклонил на императора на място и получил поощрителна титла и обилни подаръци. После Тервел и той по подобен начин, Симеон също и т.н. Достатъчно е да се прочете Йоан Екзарх, за да се добие представа какъв огромен респект към Византия има в България, особено след приемането на християнството. А в Москва има една църква от времената на Иван Грозни, където с фрески е представена доктрината за Третия Рим. Императорите са наредени в редица - от Константин Велики до последните по онова време руски царе.

[glishev]

Или можем да кажем, че отношението към Византия е двойствено: от една страна българската държава се противопоставя на империята, но от друга страна царете, аристократите и Църквата подражават ли, подражават... Особено Църквата.

[_magotin_]

Или можем да кажем, че отношението към Византия е двойствено: от една страна българската държава се противопоставя на империята, но от друга страна царете, аристократите и Църквата подражават ли, подражават... Особено Църквата.

Двойствеността идва от съвсем съзнателното желание на българските царе да седят в трона на императора начело на обща държава. Това не е същото като да искат да унищожат Византия. Впрочем дори у Калоян и Йоан Асен ІІ има подобни нюанси, въпреки, че Византия номинално е изчезнала в определен момент като държава.

[glishev]

Така си е

[каскадьора]

Въобще не ми е ясно защо темата е зададена като въпрос.

Елементарна и подръчно-проста справка дава категоричен резултат.

Обаче не съм историк и с присъщата си наивност смятах, че все някой квалифициран ще направи лесното.

Впрочем автентичният текст на писмото на Калоян до папата е цитиран на доста малко места в българското информационно просранство - това дали е чудно, или не много?

“Азъ изследвахъ писанията и книгите, а тъй също и законите на блаженопочиналите императори, наши предшественици, отъ къде те са получили българско царство и утвърждение, императорска корона на своята глава и патриаршеско благословение; старателно търсейки (подчертаването мое - к.), ние намерихме въ тяхните писания, че тези блаженопочинали императори на българите и власите — Симеонъ, Петръ и Самуилъ, наши предшественици, са получили своята царска корона и патриаршеско благословение отъ светейшата Божия римска църква и апостолския престолъ, отъ княза на апостолит&.."

http://forum.all.bg/showflat.php/Cat/0/Number/1999332/an/0/page/14

Освен че отговаря на горепоставения въпрос, от това се разбира, че Калоян е разполагал и с книги (хроники), и със законници. И то отпреди векове.

Което пък е отговор на друг един болен въпрос - може ли ли са българите през средновековието да пишат, или не

[Monarh]

Вероятно Роман признава царската титла на Петър , за да попречи на сближаване на България със Светия престол .

[didukaimos]

Тук каскадьора правилно акцентира върху въпроса. Не папата признава Петър като цар, а константинополския патриарх признава баща му като император. По всички закони на наследствената приемственост и Петър е такъв без да е нужно да бъде обявяван.

Цезар като титла означава съвладетел, Цезар като историческа личност е бил един от трима владетели. Цезар, Помпей и Крас са владетелите на Рим и макар първия да е най-влиятелен, той не е бил независим и едноличен владетел.

Ето го и конкретния отговор - цар Петър не е признат от папата за нито за цар, нито за император, защото вече е бил император по своето наследствено право.

Децата на Петър са тържествено и позорно детронирани В Константинопол, за да се сложи край на унизителното за Византия признаване на България като империя, а също и да официално да се снеме императорското достойнство от рода на българските владетели.

Ако и това не се разбира, а нещо повече, излишно се полемизира, то налице е опит за профанизация на историята.

[Galahad]

Впрочем автентичният текст на писмото на Калоян до папата е цитиран на доста малко места в българското информационно просранство - това дали е чудно, или не много?

“Азъ изследвахъ писанията и книгите, а тъй също и законите на блаженопочиналите императори, наши предшественици, отъ къде те са получили българско царство и утвърждение, императорска корона на своята глава и патриаршеско благословение; старателно търсейки (подчертаването мое - к.), ние намерихме въ тяхните писания, че тези блаженопочинали императори на българите и власите — Симеонъ, Петръ и Самуилъ, наши предшественици, са получили своята царска корона и патриаршеско благословение отъ светейшата Божия римска църква и апостолския престолъ, отъ княза на апостолит&.."

Опасявам се, че нямаме автентичния текст, а само латинския превод. Затова "ъ" в края на думите не придава по-голяма автентичност. Тъй като латинския не е бил много употребяван у нас кореспонданцията на Калоян с Инокентийе минавала през гръцки превод. В смисъл всеки превежда писмата на гръцки и след това получателя от гръцки на свой език. За да се избегне това и за в бъдеще Витлеем и Василий били изпратени в Рим да учат латински.

Симеон, а вероятно и Петър са контактували с папата, тъй като това е било преди Голямата схизма, пък точно тогава има един момент, в който малко са си били стоплили отношенията след разправията на кой да е подчинена България. За Симеон е ясно. За Петър сведението за това, че е умрал в Рим е в БАЛ, тъй че не е ясно доколко е надеждно. Но в службата на цар Петър се говори, че се е "върнал" (като мощи) но не е много ясно откъде - дали от манастира в дворцовия храм, дали от двореца в неговия манастир, дали от Новия Рим (Цариград) в България или от Стария Рим не е посочено и дава възможност за голям брой тълкувания.

[Зитко]

Тук каскадьора правилно акцентира върху въпроса. Не папата признава Петър като цар, а константинополския патриарх признава баща му като император. По всички закони на наследствената приемственост и Петър е такъв без да е нужно да бъде обявяван.

Цезар като титла означава съвладетел, Цезар като историческа личност е бил един от трима владетели. Цезар, Помпей и Крас са владетелите на Рим и макар първия да е най-влиятелен, той не е бил независим и едноличен владетел.

Ето го и конкретния отговор - цар Петър не е признат от папата за нито за цар, нито за император, защото вече е бил император по своето наследствено право.

Децата на Петър са тържествено и позорно детронирани В Константинопол, за да се сложи край на унизителното за Византия признаване на България като империя, а също и да официално да се снеме императорското достойнство от рода на българските владетели.

Ако и това не се разбира, а нещо повече, излишно се полемизира, то налице е опит за профанизация на историята.

Напълно подкрепям това мнение с уточнението, че патриарх Николай Мистик признава на Симеон титлата "василевс на българи и ромеи", за която именно е претендирал Симеон, така че до преврата в 914 г., извършен от Зоя, майката на Константин VII Багренородни, Симеон е законен василевс на българи и ромеи, за което свидетелстват и неговите печати, а Византия де юре е провинция на България. Петър, синът на Симеон, при преговорите с ромеите, прави известно отстъпление и се съгласява на титлата "василевс на българите", тоест отказва се от насредствени предетции към византийския престол и се задоволява с това да бъде равен на византийския василевс.

[resavsky]

Византийците никога не са признавали на Симеон титлата "василевс на българи и ромеи".Всъщност това му е била голямата цел но така и не я постига.

[T.Jonchev]

Напълно подкрепям това мнение с уточнението, че патриарх Николай Мистик признава на Симеон титлата "василевс на българи и ромеи", за която именно е претендирал Симеон, така че до преврата в 914 г., извършен от Зоя, майката на Константин VII Багренородни, Симеон е законен василевс на българи и ромеи, за което свидетелстват и неговите печати, а Византия де юре е провинция на България. Петър, синът на Симеон, при преговорите с ромеите, прави известно отстъпление и се съгласява на титлата "василевс на българите", тоест отказва се от насредствени предетции към византийския престол и се задоволява с това да бъде равен на византийския василевс.

Византийците никога не са признавали на Симеон титлата "василевс на българи и ромеи".Всъщност това му е била голямата цел но така и не я постига.

Не само "на българи и ромеи" - никаква титла василевс не са нито давали, нито признавали на Симеон, макар че в определен момент дават да се разбере, че биха направили евентуално някакъв компромис. Но той просто узурпира титлата.

Симеоновите печати въобще не съдържат титла "на българи и ромеи" - така че твърдението на Зитко е несъстоятелно. Колкото до заключението, че империята била де юре провинция на България, моля да бъда извинен за тона, но то е не само несъстоятелно, а направо смехотворно.

[каскадьора]

... то е не само несъстоятелно, а направо смехотворно.

Нищо не може да бъде смехотворно на фона на нещата, които пишете.

"Цар Петър I е признат от папата" - това е настоящата тема. Колко от "модераторите" писахте по нея?

[Зитко]

Симеоновите печати въобще не съдържат титла "на българи и ромеи" - така че твърдението на Зитко е несъстоятелно. Колкото до заключението, че империята била де юре провинция на България, моля да бъда извинен за тона, но то е не само несъстоятелно, а направо смехотворно.

Приемам критиката, попретупал съм нещата, но чак да е несъстоятелно мнението ми е твърде крайна оценка, защото Симеон се титулува "Συμεων βασιλ" и "Συμεων εν Χριστω βασιλευς Ρομεων" на печатите си, а в писмата си до Роман I Лакапин се титулува "βασιλευς Βουλγαρων και Ρωμαιων", което не изключва да е имал и такива печати - към момента, разбира се, такива печати не са открити, но това не променя факта, че Симеон е имал претенции към ромейската корона, при това напълно законни, след като вече е бил коронясван за василевс от патриарх Николай I Мистик.

Относно смехотворността на мнението ми - за теб може би е такова, но на ромеите никак не им е било до смях, докато Симеон е бил жив

Редактирано Август 2, 2011 от Зитко

[T.Jonchev]

Симеон е имал претенции към ромейската корона, при това напълно законни, след като вече е бил коронясван за василевс от патриарх Николай I Мистик.

Николай Мистик никога не е коронясвал Симеон нито за василевс, нито за каквото и да е. Ако го беше коронясвал, поне веднъж щеше да го нарече василевс в някое от писмата си - но за него Симеоновата титла е архон отначало докрай.

[КАЛОПЕТ]

Не само "на българи и ромеи" - никаква титла василевс не са нито давали, нито признавали на Симеон, макар че в определен момент дават да се разбере, че биха направили евентуално някакъв компромис. Но той просто узурпира титлата.

Симеоновите печати въобще не съдържат титла "на българи и ромеи" - така че твърдението на Зитко е несъстоятелно. Колкото до заключението, че империята била де юре провинция на България, моля да бъда извинен за тона, но то е не само несъстоятелно, а направо смехотворно.

Византия - провинция на България е смехотворно спор няма, ама звучи много приятно, нали?!

А "даването" на титла василевс и "признаването" на Симеон е и ще продължава да е спорно- дали и какво, като много други събития от далечната ни история за които основно разчитаме на чуждите извори...ама се сещам за доста описания на български триумфи, които пораждат основателни съмнения,че са описани мъгляво, омаловажени,неточни и т.н....или просто Бог е изоставил ромеите заради многото им грехове ....та в този ред на мисли ЗИТКО май е прав - http://grada.bg/34578/%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B0-%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%85/

Редактирано Август 5, 2011 от КАЛОПЕТ

[Щекн Ичр]

Според дядо Златарски, Симеон е искал да се присъедини към Римската курия и е получил желаната титла от папата, но когато папския леган пристига в Преслав, симено вече се е бил споминал, а Петър вече се е оженил за гъркинята и не е пожелал да скъса с Византийското православие! Което е голяма, много голяма геополитическа грешка!