Новото средновековие

[КГ125]

КГ125,

Презадоволяването и липсата на визия(посока) са две много различни неща. Презадоволяването може да е свързано с наличието на визия, но НЕ Е същото.

Глезеното дете как си го обясняваш? А загниването отвътре на империите? А промяната на човек като се види с много пари или власт? Тези хора не страдат от липса на визия. Всеки (почти) човек и всяко общество си имат визия. И комунизма имаше такава и щатите имат такава.

И друго. Ако имаш предвид "правилна" визия е друга мерудия. Липсата на визия и липсата на правилна такава също са две много различни неща. Ако се четеш толкова критично, колкото четеш и другите, ще дръпнеш здраво. Всеки човек си има визия, в лудниците е пълно с такива. Можеби имаш нещо друго пред вид?

"Никое ограничение не е водело до добро." Много смело изказване.

Да се огледаме наоколо. Колко пъти сам се ограничаваш? От (само)ограничението да нарека някой глупак, през ограничаването на пийналите шофьори до затворите - ограничения има и са доста. И не в това е проблема.

Проблема е, че институциите до толкова са се упълномощили с власт, че първо изземват функциите на индивида за самостоятелност и самодостатъчност. И второ, на тях все повече е проблема с удържането на власт, че основната им функция за която са създадени, избледнява - не си вършат работата. ЕГО-то прави това с нас, но това е друга тема. Затова институциите първо мислят за началството и после за работата. За политиците имиджа и рейтинга е много по-важен от това да свършат нещо. Щото ако не си гледат имиджа и рейтинга, някой друг ще го направи и ще му дръпне столчето. Затова се вземат популистки решения, а не рационални. Популистките решения се базират на очакваната реакция на общественото мнение. А кресливи/опасни са "наблюдателните" невежи. Виждат късогледо, но си правят генерални изводи. И бръмчат наляво и надясно, увличайки една сериозна гласоподавателна маса.

Управляващите би трябвало да имат една широка визия и да водят ... в някаква посока. Това обикновено са много тънки, дълбоки и дългосрочни стратегии и тактики, които да целят да държат държавата в някаква състоятелност. Това дребния човечец не би трябвало да го касае. Той трябва да си гледа семейството, имота, бизнеса, кефа.

Политиците трябва да мислят какво аджеба иска да направи съседната държава и какви интереси имаме в суринам.

Според мен, с тази игра на демокрация, мандатността, дълбоко опорочават изкуството да се управлява държава. За 4-5г един политик само може да си свърши работата (неговата си). Това разбирасе, го пиша като имам предвид България и българския манталитет. Виждам, че има и други държави, които си имат успехите с такава система.

Но ние не сме еднакви. Не навсякъде демокрацията върши работа.

А както виждаме и прочути с демокрацията си страни (да не забравяме за робовладелството), започват да играят комунистически номера с пропаганда и промивка на мозъци.

"Силата е, когато технологиите се развиват..."

До къде ще се развиват? Това е много важен въпрос. Какво още ни трябва за да си живеем като в приказките?

Какво всъщност искаме? Нека да конкретизираме това нещо "развитие". Искаме да живеем в стая с компютър, "бродейки" по света виртуално, вършейки работа пак в тази стая или място. Или искаме да се събуждаме с птичи песни и хлапетата да тичат по тревата и да дърпат котката за опашката.

Накъде искаме да отидем.

Отворих нова тема за дискутиране по последния абзац.

Ако има визия, има движение напред, тогава няма презадоволяване, защото се отварят нови хоризонти, т.е нови потребности. Презадоволяване има, когато вече няма какво повече да искаш. В такъв смисъл употребих понятието "визия" - хоризонтите на потребностите, т.е. това, което мотивира труда и желанието за борба на хората.

То става само когато "нещата се получават", т.е когато достижимостта на целите е реална. Когато те са несравнимо далеч, както е при бедните общества, или когато просто всичко е налице и няма какво ново да се търси, настава безнадеждност или пък апатия, т.е. деградация, отслабване, разхайтване, "глезеното дете", както казваш ти. Ярък пример в това отношение са Западна Европа и Китай, взети в сравнение.

"Ограничение на стремежа към позитивно развитие" трябваше да кажа. Ограниченията, за които ти говориш са сред минимално необходимите за да не настане хаос, т.е. те са класическите забрани да се вреди другиму. Но ограничаване на потреблението, забрани на естествените права, това винаги е водело до регрес и до нищо друго. Така и с днешните "меки" опити потреблението, т.е. производството, да се ограничава. Извинявам се, но защо да нямам ТВ във всяка стая?? Та нали това движи технологиите.

"Силата, която идва с технологиите" - вземи например една АЕЦ, или едни железници. Или пък вече 20 години интернет и информационни мрежи.... Колко много социална и техническа култура идват с тях! Нови организации, ново мислене, нови нива на технологична култура, т.е. на психическото отношение на индивида към технологиите, нови напрежения, които в крайна сметка повишават културното ниво на обществото и индивида.

Да не говорим за чисто стопанската страна - колко много доход се генерира от технологиите.

Дори у нас, един работещ в АЕЦ получава сума ти пари...

Какво искаме? Все по-бърза информация, все по-просторни жилища, все по-добри коли, все по-малки телефони, все по-качествена информация по съответните информационни канали на обществената културна комуникация, все по-добра околна среда....

Колко много цели има да се задоволяват, това е все благодат за развитието...

АКо ги няма спиращите фактори...

[КГ125]

Твоето книжле изглежда е доста старо. Информационното общество не е моя измислица, то е част от модерните икономически и социални теории. Информационните технологии стават основна стока и фактор за развитие. Който ги владее, ще държи и ножа и хляба и сиренцето.

Информационното общество обаче е възможно само тогава, когато има производство. Когато някой произвежда. Иначе, като няма какво да облечеш,ядеш, или като няма екрани за компютрите, какво ти информационно общество. Според мен и тази терория ще остане в миналото като поредното залитане напред (няма лошо, те теориите са затова, да очертават авангардите). Икономиката, с каквато и технология, стока и продукти да работи, си има основни и специфични закони..

Това, което наричат информационно общество е основано на известно... как да кажа, наместване и затихване на производствените процеси - т.е., механизацията, от една страна, освобобждава много хора, които отиват в услугите и в информацията. Днес имаме огромни заводи с огромна автоматизация и относително малък, повече експертен персонал. От друга страна, всичко това е собственост на все по-големи субекти. Вече го няма средният индустриален производител (освен в Китай и страни като нашата), всичко е на концерните и огромните компании. Тъй като производственият сектор е така разпределен и нагласен (какво ще дойде от това не знам, все оща има конкуренция и развитие, ама...... ), затова и свободните хора отиват към новите хоризонти, т.е. информацията.

Но само ако и докато има производство

Дали развитието на ИТ ще доведе до повече блага и свобода за обществото или до повече зависимост и тотален контрол от страна на управляващите ще зависи именно от развитието на обществото в духовно направление. Да се надяваме е, че европейската социална и ценностна система ще се окажат достатъчно високо ниво за това предизвикателство.

Точно! Дори и във времето, когато е имало само мечове, пак е имало таква дилема! Не технологиите ни застрашават, а това, което е вътре в главите на хората. Затова битката почва оттам и това е битката на битките за човешкия род - за умовете и сърцата....

Има една голяма промяна , която се е случила преди 2000 години. Това е християнството, от което произлиза европейският хуманизъм.

Амин Към това бих добавил великата идея за естественото право.

[DendroaspisP]

Според мен средновековието е преплитането на варварските европейски народи с културата на Рим. Най-големият регрес е в битовата сфера, според мен. Масовата монументалната архитектурата, градоустройството, течащата вода, цимента! се преоткриват чак в края на 18-ти век на ново. Ще рече, че в това отношение Европа достига античността чак 1000-1200 г. след падането на Рим.

От друга страна, именно средновековието заложи, и то на запад, фундамента на модерната цивилизация. Та, явно, че пак се връщаме към спиралата, Средновековието не е само регрес. Рим е изчерпал потенциала си, Средновековието вдъхва нов живот.

Преплитане определено има. Но дивотията в битовата сфера е резултат от липсата на техническо ниво на цивилизованост (както правилно отбелязваш то е поне на хиляда години зад това на победените). Разбира се, техническото ниво е само един от аспектите на цивилизованост и само по себе си не е равнозначно на цивилизованост. А фундаментите на модерната цивилизация (предполагам, че имаш предвид в обществено-социалната сфера най-общо казано) пак не са откритие на запада, а на южното и източно средиземноморие (римските и гръцките). Те са отново преоткрити, доразвити и адаптирани (централизирани монархии-после държави-републики - демокрации) към новите икономически условия - буржоазните, защото ползват именно последните, които за мен са единственото "откритие" (ако изобщо можем да го наречен такова) на късното средновековие.

[КГ125]

Да. Но ако се задълбаем, ще видим с какво Средновековието е по-добро от Рим. При ранносредновековните народи няма социална зависимост. И на запад, дори и в най-развития феодализъм, пак няма лична зависимост, няма крепостни и роби.

Когато Рим не успява да направи тази промяна, идват варварите, в сгоден исторически момент. И като идват , започват да попиват римската култура но през своята си народопсихология.

В такъв аспект всъщност Рим не е загинал. Латинският се ползва в Европа чак до късното средновековие много интензивно, да не говорим, за римската църква.

[DendroaspisP]

Така е - по-добро е в някои аспекти, но това за мен до голяма степен се дължи на идеите на християнството, което става и официална масова религия в този район. Защо нищо подобно не се случва в социално-обществена сфера на далеч по-развития тогава средиземноморски изток, там където се установява исляма?

[КГ125]

Така е - по-добро е в някои аспекти, но това за мен до голяма степен се дължи на идеите на християнството, което става и официална масова религия в този район. Защо нищо подобно не се случва в социално-обществена сфера на далеч по-развития тогава средиземноморски изток, там където се установява исляма?

Изключителен въпрос!!! Направо стига до корена на историята.

Според мен ключът е в народопсихологията на съответните народности... Във Византия "навлиза много изток", ако мога така образно да се изразя...

[DendroaspisP]

Изключителен въпрос!!! Направо стига до корена на историята.

Според мен ключът е в народопсихологията на съответните народности... Във Византия "навлиза много изток", ако мога така образно да се изразя...

Въпросът е какво разбираме точно в този период под "много изток". Защото (тук Глишев може би ще възрази), но до края на XII век, а и през следващия, изтокът (конкретно "византийския") все още е най-развития в повечето аспекти. Западът покрай кръстоносните походи и въз основа на ограбеното и видяното във Византия (кръстоносците гледали буквално като облещени какво представлява Градът на тогавашната европейска цивилизация - Констатинопол), а малко по-късно и чрез Испания започва да трупа опит, познания, апетит да твори нещо, различно от църковни песнопения и жития на светци, лъхащи на благочестивост, восък и тамян.

За народопсихологията си прав. И аз го отчитам като много важен фактор. До скоро считах, че основно това се дължи на ислямската религия, но четох, че почти до края на XII век в днешен Египет преобладащата маса били... християни. Т.е не е само характера на религията като задържащ фактор. Същото се наблюдава и във Византия след края на първото хилядолетие - култура, изкуство се развиват (даже в последния век от съществуването си тя изживява нов културен подем), но технически тя започва да тъпче на едно място. Дали за Византия причините са само неблагоприятните външни фактори?

Ислямският средиземноморски изток също започва да потъва в летаргия, изчерпил екстензивния културен и технически подем на помюсюлманченото местно население (т.е заварените неараби). Отделно ислямът вместо да се развива (както става с християнството по-късно на запад) заедно с променящите се обективни условия на живот, започва да се вкоравява - т.е изоставяйки той се превръща в спирачка за прогрес във всяка сфера.

А Западът точно от XIII-XIV век насетне започва да се събужда и да върви нагоре (в началото бавно, а след Великите географски открития, донесли ресурси и богатство - бързо и енергично).

[glishev]

Моето си частно мнение е, че Западът "дръпва" напред от момента, в който започва да се развива сам - без "византийски комплекс", ако мога да се изразя така. Тоест още от XI в. Но това не е точно по темата.

Разбира се, Западът продължава (и ще продължава) да "дърпа", докато си остава Запад, а не се превръща в нещо друго. Разбира се, аз съм досаден окциденталист. По нашему - западопоклонник.

[КГ125]

Да, може. Под изток и запад имам предвид едно много ключово и фундаментално състояние на двете психологии, по което те много се различават.

Западът уважава индивида и поставя някои граници пред естествения натиск на властта върху него. Тази психология прави възможно на запад да се появи Магна Харта, нещо немислимо на изток. Оттук на запад има повече право, повече закон, разнообразие от субекти, които са относително, а често и напълно независими от държавата - свободни градове, университети, ордени, самостоятелни феодали, буржоазия.

Ето този тласък някак липсва на Изток, оттук и проявеното вече в многообразни исторически форми изоставане.

[КГ125]

Разбира се, аз съм досаден окциденталист. По нашему - западопоклонник.

Обективността го налага.

[kramer]

Май ще опрем до диалектиката колкото и да не ми се иска - количествени натрупвания и качествени изменения, единство и борба на противоположностите, отрицание на отрицанието.

[КГ125]

Неизбежно е, ще опрем

[DendroaspisP]

Да, може. Под изток и запад имам предвид едно много ключово и фундаментално състояние на двете психологии, по което те много се различават.

Западът уважава индивида и поставя някои граници пред естествения натиск на властта върху него. Тази психология прави възможно на запад да се появи Магна Харта, нещо немислимо на изток. Оттук на запад има повече право, повече закон, разнообразие от субекти, които са относително, а често и напълно независими от държавата - свободни градове, университети, ордени, самостоятелни феодали, буржоазия.

Ето този тласък някак липсва на Изток, оттук и проявеното вече в многообразни исторически форми изоставане.

Този психологически момент е много важен! Съгласен съм.

[КГ125]

Всичко това има значение, но западноевропейския индивидуализъм си върви още когато са били "варвари" (макар, че като гледам келтското изкуство, егати варварите, де ) )

[Frujin Assen]

Ей сега слушам по телевизията. И Япония иска да ограничи ядрената енергетика. Това е точно средновековно назадничаво мислене. Вместо да измислят как да се справят с проблема се отказват от борбата. Обаче всички фосилни горива са крайни. Какво ще прави съвременната цивилизация с такова мислене като почнат да се изчерпват? Ще се върнем към дървеното рало? Защото не виждам желание за технологично развитие.

[КГ125]

Този идеологически постулат за ограничаване на развитието много се е загнездил в главите. Японския премиер се води центрист, но си е май доста ляв.

[КГ125]

За такава опасност трябва да се държи сметка, да. Но има нещо по-дълбоко. Тази мисъл, за която говориш, от древността, не е паднала от небето. Тя е продукт на общества с проспериращи стопанства, на икономики с излишъци, на стройни социални системи, произтичащи от тези икономики, в които системи се генерира културния на научен продукт, философската мисъл. Сложно ми е да си я представя без мраморните капители и устроеният живот. Тогава това е било развитото земеделие, занаяти и търговия.

В модерната епоха основата на такова развитие е технологичната икономика. Опасността от засягане на природата е факт, но това безогледно ограничаване на потреблението, което се предлага от доста прибързаната екологична мисъл, може да се сравни на това, в древна Гърция някой да каже:

"Недейте ора, че изменята естествения ландшафт, недейте вади мрамор, че загрозявате планините и недейте лови риба, че нарушавате екоравновесието. " Да го видя Аристотел какво прави в тази обстановка...

Пътят е пак в технологията, която може да запази хармонията. Ядрената енергия в това отношение просто не виждам какво замърсява. Изисква технологична дисциплина, ама то ако в едно модерно общество няма такава, по-добре наистина да оре, а най-добре и това да не прави.

Има много какво да се прави за истинската екология, а не това извратено състояние на днешните движения (питайте създателя на Грийнпийс къде е сега и какво е останало от замисъла му):

1/ повишаване на екологичната култура и хигиената; ние не сме се научили да хвърляме боклука в затворени торби, потреблението ще ограничаваме....

2/ засаждане на дървета; просто и ясно.

3/ разширяване на резерватите;

4/ хармонизиране на урбанизацията - града и природата са теми, които не се нуждаят от много мислене, а от проста архитектура;

5/ бруталност на държавата срещу индустриалното замърсяване; може да се правят нещата без да опушваш някой окръжен град или село, нали тъй? А като го правиш - сбогом, предприятие, национализира се и се препродава пак.

Но за тия работи не само, че АЕЦ не е опасен, той е и нужен Нали искат електромобили, електрически влакове и градски транспорт? Е отдека, от перките ли?

Ще дойде време, ще се създаде термоядрена централа (ТЯЕЦ ли ще й казват ), АЕЦ-ще се затворят и ще останат в миналото, като димящите комини на индустрията на 20 век, докарали толкова благинки на хората, та последните да могат да си мислят и даже да комуникират в световни мрежи

Та тъй то - технология и хармония. Ще видите след време, как ще има нова борба - на надеждната технология срещу глупавите екологични ограничения. Да не говорим колко злоуптреба и неправомерен натиск може да се извършва чрез последните..

[Doris]

Ядрената енергетика не се състои само от спретнатите АЕЦ. Има нужда също от уранови мини, заводи за ядрено гориво и складиране на отпадъка. И трите са доста неекологични.

[Пандора]

Ей сега слушам по телевизията. И Япония иска да ограничи ядрената енергетика. Това е точно средновековно назадничаво мислене. Вместо да измислят как да се справят с проблема се отказват от борбата. Обаче всички фосилни горива са крайни. Какво ще прави съвременната цивилизация с такова мислене като почнат да се изчерпват? Ще се върнем към дървеното рало? Защото не виждам желание за технологично развитие.

Според мен въпросът е не в тотален отказ,а да си дадем малко време за преосмисляне,тъй като техническия прогрес твърде бързо се развива,все пак на някои избори не може да се доверим само на принципа малък разход - голяма печалба.До колкото разбрах японският случай - атомна централа на океанския бряг е точно такъв.

Опасността от засягане на природата е факт, но това безогледно ограничаване на потреблението, което се предлага от доста прибързаната екологична мисъл, може да се сравни на това, в древна Гърция някой да каже:

"Недейте ора, че изменята естествения ландшафт, недейте вади мрамор, че загрозявате планините и недейте лови риба, че нарушавате екоравновесието. " Да го видя Аристотел какво прави в тази обстановка...

Обаче и самото земеделие днес е коренно променено оттогава - никой не изгаря гора днес,за да засее после площта.

2/ засаждане на дървета; просто и ясно.

В древни времена някои "варварски" народи,като им се роди син засаждали дърво - топола например,като се ожени от него да му построят дом.Ето за тази обикновенна мъдрост да живееш с природата и в нея,не срещу нея липсва.Може би именно защото е издигнато в култ потреблението,а отдаването - забравихме.За това и равновесието се нарушава.

Редактирано Август 8, 2011 от Пандора

[kravolok]

Технологичното развитие води до нарушаване равновесието на живота на земята. А като се наруши то, нещата придобиват груб характер.

Тук не съм съгласен. Не технологичното развитие води до нарушаване на равновесието, а неразумното (дори алчно) използване на технологиите с цел бързи печалби.

Допреди 100на години, почти всяка река е ставала за пиене. Сега далеч не е така. Точно по време на технологичното развитие.

Хайде бе? Това може и да е вярно за някоя планинска река в Алпите, но я направи справка дали примерно жителите на Лондон са пиели вода от Темза през 1650 година. Пиенето на вода от която и да е река дори преди 500 години си е било доста опасно. Хората са пиели вода предимно от извори - вероятността даден извор (или кладенец) да е замърсен с биологични отпадъци (каквито са били основните замърсители по това време) е направо минимална, докато една голяма река е била почти 100% замърсена. В наши дни е възможно да пием вода от реките, но само благодарение на "технологичното развитие" - понеже имаме пречиствателни станции и контрол върху замърсителите.

[КГ125]

Не знаеш никога в такива филми къде свършва истината и почва пропагандата. Така, че не бързай да го гледаш безкритично.

Цялото технологично общество не стигна до тези високи нива, разрушавайки каквото и да било....

Нещо повече, обърни внимание -най-високоразвитите технологични общества са най-високоразвитите в екологично отношение.

Номерът е във високата култура, а не в ограничаването. Ограничаването ще доведе до по-ниска екология, защото ще ни върне назад.

Кое е по-екологично, горенето на дърва или АЕЦ?

[kravolok]

Я виж филма ГазЛанд и пак си помисли заслужаваме ли да сме технологично развити. Не изключвай акъла по ползването. Акъла по създателя на технология и акъла на ползвателя са различни. Но трябва да се разглеждат неразделно що се касае до обществото като цяло.

Имаме много акъл в науката и технологиите и малко по приложението. А приложението не е продиктувато само от научни помисли.

Е това е следствие от сбърканата система - корумпирани политици вземат решения, чиито последствия не разбират или не им пука за последствията изобщо. Това го има от край време. Проблема е, че кашите които могат да забъркат със съвременните технологии са неизмеримо по-големи отколкото са били в миналото. Изобщо, струва ми се, че начините за управление (партии, президенти и прочее) в съвременния свят изостават с няколко века от технологичното ниво на което се намираме.

Пък за Темза... намери за какво да се хванеш

Защо? Темза е добър пример за това как технологиите позволяват нещо, което е било толкова ос...ано в миналото да се използва съвсем пълноценно в наши дни. Няколко милиона човека в региона ползват реката като източник на питейна вода.http://dwi.defra.gov...2008/Thames.pdf

Е, разбира се, всичко това е започнало след като реката така се е замърсила през 19 век, че е нямало повече накъде.