Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува

В темата ще последва списък на легендарните британски владетели според Галфрид (по българския превод), както и коментар върху някои особености на текста.

Браво за хубавата нова тема! В очакване сме да четем по-нататъшното ти exposé.

  • Глобален Модератор
Публикува

Галфрид твърди, че книгата му е превод от езика на бритите и със сигурност в нея се съдържат много елементи от митовете и легендите им - например историята на Лир. Лир е келтско божество на морето, което Галфрид, следвайки популярния през Средните векове евхемеристичен похват, представя като древен крал на Британия, след което надгражда вече добре познатата история за дъщерите му Реган, Гонерила и Корделия. Съществува ирландска легенда, наречена "Участта на децата на Лир", както и уелска - за Манауъдан, син на Лир. Историята на крал Лир остава популярна и през други източници служи за основа на прочутата Шекспирова трагедия.

+ от мен.

Това божество Лир има ли нещо общо с английското село Leire?

Изобщо нещо повече за божеството Лир знае ли се?

  • Потребители
Публикува (edited)

Благодаря.

Спандю, напълно възможно е селото Leire край р. Soar (бивша Leir, Leyre и Legre от протокелт. *leros и ст. англ. ligor, "море" (срв. лат. liquor, "течност")) в Leicestershire (Лестършър) да е наречено именно на келтското божество Llyr. Всъщност град Лестър (Leicester през ст. англ. Legra ceaster от брит. Caer Llyr и лат. Castra Lyri) и селото Лиъри, които не са много отдалечени помежду си, претендират да са мястото на погребението на божеството/владетеля Лир. Възможно е двете близки селища, от които едното се е разраснало до град, в дълбока древност да са били култови места, свързани с местно речно божество - което в определен момент е станало популярно из целите Британски острови. Ирландската легенда за децата на Лир твърди, че те живеят като лебеди в протока между Ирландия и Шотландия, тоест в морето.

И селото, и градът в съседство са засвидетелствани още в Domesday Book. Всъщност Лестър е засвидетелстван още по време на римската власт.

Припомням, че погребението във вода и наричането на местност или река по името на загинал/погребан там митологичен герой е типичен митологичен мотив (всъщност езиковата история по-скоро ни кара да смятаме, че обикновено героят бива наречен на мястото, а не обратното), а и че става дума именно за морско/водно божество - култовете към водни божества са много типични за келтските народи.

Всъщност ето какво пише Галфрид в параграф 31 (според българския превод):

След смъртта на Бладуд крал станал синът му Леир, който шестнадесет години достойно управлявал страната. Той основал град на река Сора, който на езика на бритите се нарича Каерлеир, а на езика на саксите - Лерецестрий.

[...]

А Кордейла, дъщерята на Леир, взела в ръцете си властта, погребала баща си в подземието, което заповядала да изградят род река Сора в град Легецестрия.

Лерецестрия и Легецестрия не са едно и също място. Легецестрия или Castra Legionum, тоест Градът на Легионите, е или дн. Честър, Англия или (по-скоро) дн. Карлиън, Уелс. Тук Галфрид смесва две селища. Това е така и в латинския текст, а не грешка в превода. Нито Честър, нито Карлиън са край река Соър - докато град Лестър и село Лиъри се намират именно край тази река, някога наричана Лейра.

За да е пълно объркването, ще спомена, че в най-северната точка на датския о-в Зееланд съществува местност, наречена Lejre (Лейре), от която произлиза митологичният кралски род на Скьолдунгите/Шилдингите, чийто родоначалник Скьолд/Шилд според староанглийската поема "Беоулф" идва именно от морето и отново е погребан в морето.

За Манауъдан, син на морското божество Лир, и за преследването на Манауъдан от зли подземни сили накратко говори Йежи Гонсовски в "Митология на келтите" (прев. от полски Правда Асенова, изд. "Български художник", София, 1982, стр. 171). На същото място бегло е споменат и разказът за Бран Благословени, Брануен и Пръдери - също деца на Лир. Изложенито е според цикъла уелски легенди от XV в., озаглавен "Мабиногион".

"Мабиногион" е издаден у нас: "Мабиногион. Келтски легенди", прев. от англ. Саркис Асланян, изд. "Георги Бакалов", Варна, 1986. Двете легенди са: "Брануен, дъщерята на Лир" и "Манауъдан, син на Лир".

P. W. Joyce, "Old Celtic Romances", London-Dublin, 1879, съдържа ирландската легенда "The Fate of the Children of Lir" ("Участта на децата на Лир", която значително се различава от уелската и най-ранната й записана форма се съдържа в ръкописи от началото на XVIII в.

Charles Squire ("The Mythology of the British Isles. An Introduction to Celtic Myth, Legend, Poetry and Romance", London, 1905) на много места споменава ирландския Ler и уелския Llyr, отново като морско божество.

Редактирано от glishev
  • Глобален Модератор
Публикува

И от мене един грандиозен плюс!:)

Като се замисля, рано са се сетили бритите да си опишат историята - 12 век е доста назад дори за западноевроейското средновековие.

  • Потребители
Публикува

А, че защо рано - св. Гилдас пише още в VI век, Беда Преподобни - в VIII, Нений - в IX. Галфрид всщност е чак последен в редичката :)

А и франките си имат Григорий от Тур още в VI в.

Както май Спандю го беше казал - където е оцеляла епископската мрежа, там е оцеляла и литературата.

  • Глобален Модератор
Публикува

Мда, и готите имат от по-рано. Пък и Именника, макар, да е далеч от историческа хроника.

Точно, епископите...

  • Потребители
Публикува

:)): Хубаво е, че се издава и съдържателна литература. :)):

Припомням, че погребението във вода и наричането на местност или река по името на загинал/погребан там митологичен герой е типичен митологичен мотив (всъщност езиковата история по-скоро ни кара да смятаме, че обикновено героят бива наречен на мястото, а не обратното), а и че става дума именно за морско/водно божество - култовете към водни божества са много типични за келтските народи.

Иначе са намерени в торфа ритуални жертвоприношения - меч поставен в лодка, която след това е потопена.

Не е уточнено от какъв език е извършен българският превод (може би не от латински, а от английски или руски, ако се съди по някои транскрипции в текста, вероятно най-малкото е използван и руски превод) има разлика между името на автора на корицата и на заглавната страница, а самото заглавие е предадено неточно: „История на бритите" ("Historia Brittonum") е произведение от IX в., обикновено приписвана на уелския монах Нений и не следва да се бърка с „История на британските крале".

Това не е съвсем така. Има към 200 ръкописни преписа на историята, но в тях няма единно виждане за заглавието. В едни е "История на бритите", а в други е "История на британските крале". Тъй че съкращението в заглавието ако не е дело на самия Галфрид, то все пак е направено векове преди да се роди българския преводач.

  • Потребители
Публикува (edited)

Да, за владетелските каталози си струва да се отвори отделна темичка. "Именникът" си е точно такъв каталог.

Всъщност има една интересна хипотеза, че тези каталози (повечето от които са с предхристиянски произход - точно като "Именника") са всъщност примерни списъци със сюжети, които певците/бардове/олави/скалдове/шанахи/гуслари са запомняли наизуст и са ги рецитирали не само като устно предание на историческата памет на народите си, но и като примерни списъци с епически сюжети, за които певецът може да пее/рецитира.

Има една такава английска поема от VII в., "Widsith" ("Мъдрецът" или букв. "Много виделият" - на съвременен английски би звучало като "The Wide-sighted"), която е страхотен пример за такъв каталог не само на крале, а и на сюжети за тях. Тези кратки напомняния за владетели, герои и подвизите им се наричат "thular", "тули" в скалдовата поезия.

Галфрид може би разчита на такива каталози с "тули" за онези части на книгата си, в които изрежда крале без да споменава нищо за делата им - които вероятно по негово време трябва още да са се помнели, дори да са били чисто легендарни.

---------

П. П. За заглавието си е въпрос на издателска конвенция. Колкото до това, поставено от Галфрид, ето как започва книгата му:

Размишлявайки за себе си често и продължително, се натъкнах в мисълта си и за историята на кралете на Британия...

Редактирано от glishev
  • Потребители
Публикува (edited)
В темата ще последва списък на легендарните британски владетели според Галфрид (по българския превод), както и коментар върху някои особености на текста.

Както обещах - ето го списъкът с легендарните крале на древна Британия по Галфрид, съпроводен с коментар. Възможно е във файла да има неизгладени места, за което се извинявам. Това на практика е подробно епитоме на книгата. Пропуснати са под десет лични имена и то само на второстепенни персонажи, някои географски названия и, разбира се, пространните описания на кланета и пирове, както и всички речи от Тукидидов тип.Коментарът е относително обстоен. Надявам се четивото да е интересно. За всички, които не успеят да си набавят доста рядкото българско издание, а не искат да четат на английски, руски или латински - този предъвкан Галфрид е напълно достатъчен. Приятно ползване на любопитните.

Reges Britanniae Galfridi Monemutensis.doc

Редактирано от glishev
  • Потребители
Публикува

Независимо какво е казвно някъде из книгата си остава факта, че ръкописите изпълзват и двете заглавия. Освен това съчинението на Галфрид си е история на Британия, а не история на британските крале. Каква е разликата може да се види примерно от Хрониката на св. Теофан и продължението й - първото е хроника, а второто по същество е история на византийските императори от Василий І до Роман ІІ. В смисъл св. Теофан проследява събитията хронологично, а продължителят му описва живота на императрите. Тя разликата не е фундаментална, просто акцента е на различно място. Едните описват историята на държавата и по необходимост говорят за кралете, а другите описват кралете и по необходимост говорят за състоянието на държавата. Разликата си иде още от римската традиция - Ливий, Тацит и Амиан пишат история на държавата, докато Светоний и Непот пишат историята чрез биографии на императорите.

А Именникът си е една типична кратка хроника, като Никифоровата и тази на Константин Преславски. Само дето летоброенето освен типичното пресмятане по продължителност на управлението на владетелите, то при иначе типичната алтернатива, вместо годините да са от сътворението, по индикта или от Рождеството, те са по прабългарския календар. Национална особеност на Именника разбира се е и израдното посочване на рода на владетеля, нещо което в чуждите хроники не се спазва много стриктно.

  • Потребители
Публикува

Е, аз и преди съм чел Галфрид, а и сега си го препрочетох. Ровил съм се и из доста странична литература. Смятам, че имам известни познания точно в британската средновековна материя. Възприетото заглавие е "Historia regum Britanniae" и то точно заради първите думи, с които авторът започва. Няма да споря по това, то е приета конвенция. Най-честата употреба на "Historia Brittonum" се отнася до Нений, а не до Галфрид. Хау :)

КГ, ако е готово за публикуване, взимайте го в списанието. Илюстрации не му трябват. Но може да му трябва още една редакция.

  • Потребители
Публикува
Възприетото заглавие е "Historia regum Britanniae" и то точно заради първите думи, с които авторът започва. Няма да споря по това, то е приета конвенция.

Че няма приета конвенция е ясно, както и че няма възприето заглавие. В ръкописите има и двете заглавия, което значи, че и двете заглавия са валидни. Тъй че няма проблем да се ползват и двете. Иначе по същество си е "История на Британия" и ако не беше така нямаше никакъв смисъл да правиш този списък, защото една "История на британските крале" би представлявала един такъв по-обемен списък.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!