Ако турците бяха ни интегрирали

[Frujin Assen]

И така, България пада под турско робство, обаче... Турските власти не тръгват към изостряне на разделението между победители и победени , а към интеграция, и не към религиозна диктатура, а към търпимост. Християните биват допускани до управлението на страната, служат в армията и не са изкуствено сегрегирани. Напротив, православието бива обявено за истинската християнска религия, а католиците за вероотстъпници. Какво би се случило в такъв случай? Ако българи, гърци и сърби бяха оставени да имат своята аристокрация, своето самочувствие на победен в честен двубой народ, а не на поробени от чужденци (в пълния смисъл на думата). Дали пък нямаше балканските народи да се интегрират в османската империя и тя не би ли получила един нов и много мощен импулс за съхраняване на своята имперска същност.

[КГ125]

Хахаха, ако познаваше автора на темата, щеше да разбереш, че това е последното, което ще му мине през главата.

Къде видя и ред за "още един шанс", това е алтернативна история, забрави за раздела.

Инак не е възможна държава на равнопоставени християни и мюсюлмани в средновековието, когато всичко е религия. То и сега не е много възможна, я вижте Босна докъде я докара. Едните винаги ще са втора ръка или по някакъв начин подчинени. Това като стане, оттам натаък въпросът за борбата и свободата е само въпрос на време и ситуация.

В българското Възраждане е имало идеи за дуалистична монархия, но те са без особена приложимост. Младотурците се възползват от българските революционери по време на преврата си, но после знаем какво се случва.

[glishev]

Това е интересна тема. Само да уточня нещо, преди да дам предположението си по нея.

Не смятам, че в Османската империя е имало "религиозна диктатура": султаните оставят на народите си техните религиозни самоопределения до такава степен, че Цариградската патриаршия се превръща в откровено проосманска институция.

Но да речем, наистина, че османците хвърлят повече усилия в ислямизирането, "потурчването" на българите. Примерно защото схващат българските земи като стратегически важни. Това би довело до липса на еничари сред българите, защото мюсюлмански деца не биват взимани в корпуса. Съответно може би би затворило пред българи достъпа до цивилната администрация, но пък би разкрило пред тях възможности за военна кариера в спахийската армия - защото мюсюлманите израстват в това поприще. Може би би се образувал някакъв български елит, който предпочита да общува на османотурски и се идентифицира с империята. Което пък донякъде би улеснило задачата на Мидхад в XIX в.

Вероятно би се запазило някакво твърдо ядро християни-българи, което би било маргинализирано в рамките на империята. Възраждането би засегнало най-вече тях - българите-потурнаци биха си останали османци до Освобождението, ако не и по-късно.

От друга страна, при ислямизиране на мнозинството българи, вероятно Възраждане и борба за освобождение не би имало в тоя размах и смисъл, в който ги знаем. И тогава може би османската власт конкретно над българските земи би се запазила по-дълго време. При което има, общо взето, три варианта:

- запазване до днес на османската (респ. турската) власт в България и "ататюркизиране", тоест модернизация по турски на турцизираните българи. Може би съветски опити да се "кюрдизират" българите;

- запазване на осм. власт докъм 1900-1918 г., клане в България по подобие на арменското и последващо Освобождение. При което България днес би била може би подобна на Босна;

- Освобождение към 1878, но на една предимно ислямска нация, която се модернизира слабо и е в културна и икономическа зависимост от модерна Турция.

Сиреч - извадили сме късмет, че обстоятелствата не са се стекли така

[Doris]

Ако по някакъв начин алианството беше взело връх в Османската империя, може би щяха да интегрират християните без проблем и да създадат една монолитна империя с наистина равнопоставени религии. А Османската империя щеше да стане неследник на Византийската като център на цивилизацията.

[glishev]

То всъщност има нещо такова. Османската империя така или иначе е най-неислямската от ислямските империи. Има светско законодателство извън Шариата, а част от поствизантийския фанариотски елит я схваща като по-добър наследник на Византия и за държава, която обединява и закриля православните по-успешно от старото ромейско царство. Тези неща си личат от кореспонденцията на няколко гръцки аристократа и няколко цариградски патриарха. Димитри Кицикис има интересна книжка, където разглежда тоя проблем, а nik1 може направо да припомни, че поне според Тойнби универсалната държава на православната цивилизация е именно Османската империя. Смятам това за малко пресилено твърдение, но не за напълно безпочвено.

[Михов]

Както и да ни бяха интегрирали, през XIX в. - века на национализма, щяхме да се "пробудим" и да си спомним кои сме. Пример - Австро-Унгария интегрира до голяма степен народите, които живеят в нея, но това не я спаси. Иначе имаше чехи генерали, културни дейци, предприемачи; италианците от Венето също не си живееха никак зле, народите на Галиция също; дори в унгарската част, която води доста по-нетолерантна в етническо отношение политика, няма никакви пречки пред хърватин, словак или румънец да напредва в кариерата (мнозина го и правят). И цялата тази идилия се срина като кула от карти, няма как в Османската империя да стане нещо по-различно. Друг пример - албанците са мнозинството мюсюлмани, заемат ръководни постове в империята, но и те се еманципират (вярно, по-късно, по ред причини, но за сметка на това още ги тресе национализма).

[Frujin Assen]

Това че ме обвиняват в проводник на неоосманизма ми е много смешно, но и тъжно. Но за това съм си виновен сам защото се опитвам да водя политичестки коректно поведение. Жалко че това не е форума на АТАКА да се разпищоля. Добре поне ми останаха извънземните.

Иначе по темата. Не сте прави за Австро-Унгария. Тя оцеля до 1918 и ако не беше тоталното поражение в ПСВ щеше да си съществува и днес навярно. Нея я разпартасохаха победителите, не се разпадна сама. Турците са майстори на политиката разделяй и владей, я как успяха да скарат българи и гърци (то не че гърците са стока де). Ако бяха осъществявали равноправен курс и султана се бе обявил за покровител на православието, то конфликта с католиците щеше да се изостри много. Спахийската войска можеше да се превърне в първокласна армия от християни земеделци и много силна опора на турската власт.

Да, българите щяха да са втора класа хора, но по добре втора класа в мощна империя която те защитава, отколкото под властта на католическите вероотстъпници.

Това е така да кажем оптимистичния вариант за българите.

[Михов]

Не сте прави за Австро-Унгария. Тя оцеля до 1918 и ако не беше тоталното поражение в ПСВ щеше да си съществува и днес навярно. Нея я разпартасохаха победителите, не се разпадна сама. Турците са майстори на политиката разделяй и владей, я как успяха да скарат българи и гърци (то не че гърците са стока де). Ако бяха осъществявали равноправен курс и султана се бе обявил за покровител на православието, то конфликта с католиците щеше да се изостри много. Спахийската войска можеше да се превърне в първокласна армия от християни земеделци и много силна опора на турската власт.

Австро-Унгария се тресеше отвсякъде, затова се и срина. И Германия беше победена в ПСВ, но не се "разпарчатоса". Или когато я разпарчатосваха, се обединяваше отново. И Саар, и ГДР. Австрия просто не отговаря на концепцията за държава от XIX в. Опитаха се да я спасят чрез дуализма, но истината е, че беше обречена. Дори да бяха дали пълни права и на чехите, пак беше обречена. Поляците от Краков искаха в Полша (дори когато Полша я нямаше), италианците от Венето искаха в Италия, румънците от Трансилвания искаха в Румъния, южните славяни си мечтаеха за утопични федерации - въобще никакъв шанс за общ живот.

А българите и гърците не са скарани от турците. "Скарани" са отново от новите концепции за нация. До появата на национализма българите никак не се сещаха, че живеят под "фанариотски" гнет.

Освен това на Балканите всички народи традиционно се мразят. Кой повече, кой по-малко.

Да, българите щяха да са втора класа хора, но по добре втора класа в мощна империя която те защитава, отколкото под властта на католическите вероотстъпници.

Това е така да кажем оптимистичния вариант за българите.

Това нещо не го разбрах.

Османската империя ще ни защитава от лошите католици? Смяташ ли, че в католическа Австрия щеше да ни бъде по-зле, отколкото под османско владичество? Поне сърбите не смятат така.

Давам и още едни пример за многонационална държава с много добра политика за интеграция, за да се разбере колко утопично е всичко това в темата. Става въпрос за съвременна Испания. Тя избегна разпадане, защото стоя неутрална в световните войни. Малцинствата (всъщност не малцинства, а цели нации) имат огромни права. И въпреки всичко, не искат да живеят в Испания. Поговори малко с баск или каталунец. Аз съм го правил. А в Барселона е пълно с графити против испанците и за независимост. И пак повтарям - съвременна Испания е много демократична държава, а никой не потиска неиспанците по никакъв начин.

Редактирано Август 7, 2011 от Михов

[ISTORIK]

Понеже развитието на даден език е свързано с историята на носителите му, нека видим какво би било днешното положение (пардон - дередже) на българския език, ако Турция бе интегрирала българите...

Има твърде много турски думи, интегрирали се в българския език. Една немалка част от тях изобщо не се осъзнават като заемки или чуждици, а се чувстват като "родни" (например: тенджера, тава, кутия, шише, боклук, акъл, демек, ама, геврек, далавера, и др.). Макар, че турските думи в езика ни не са дошли от старобългарския, от славянските езици или от българските диалекти. А пък и не са се появили изневиделица от нищото.

Те и сега не са малко, а колко ли повече биха били?...

Ето списъци на турските и на старотурските думи в българския език:

http://bg.wikibooks....%B7%D0%B8%D0%BA

http://www.protobulg...kiya%20ezik.htm

Сетих се и още нещо... Възможно е да бяхме въвели латиницата като паралелна на кирилицата (като в Сърбия).

Редактирано Август 8, 2011 от ISTORIK

[Frujin Assen]

Ами Зитко, намесвам АТАКА защото съм и върл фен. Въобще, както забеляза и КГ точно аз, който съм бая екстремален националист да бъда обвинен в прокарване на пантюркистки идеи... А иначе не се изказвам крайно, защото все пак форума е научен, не националистически. Темата я пуснах от един вид любопитство и прокарване на разни варианти. Преди време се интересувах здраво от темата, но стигнах до под кривата круша с доказателствения материал. Та тогава идеята ми беше че турците нямат никакъв потенциал да управляват и всъщност до 1689 българските земи се самоуправляват. Всъщност Османската империя започва да запада именно когато след битката при Виена българите въстават и лишават турците от своята помощ.

Какво ли щеше да стане, ако турците бяха проявили повече мъдрост и бяха позволили на българите да живеят човешки? Ето това е въпроса и и той няма нищо общо с днешната ситуация.

[КГ125]

А каква е целта на такава тема, ако не пантюркистка? Тъгата и съжалението, че турците не са ни интегрирали, се усеща ясно, само не разбирам в какъв контекст се намесва и Атака в темата?

Недей.

[АспарухIYI]

Преди време се интересувах здраво от темата, но стигнах до под кривата круша с доказателствения материал. Та тогава идеята ми беше че турците нямат никакъв потенциал да управляват и всъщност до 1689 българските земи се самоуправляват.

Тук уцелваш десятката.

Сега да открием, кои са местните управници - българи до 1689г, и пъзелът се затваря.

[Михов]

Та тогава идеята ми беше че турците нямат никакъв потенциал да управляват и всъщност до 1689 българските земи се самоуправляват.

Какво точно разбираш под самоуправление? Щото аз войнуци, дервенджии, както и кнезовете в Западна България не го броя за истинско/пълно самоуправление. Самоуправление в рамките на Османската империя имат само Влашко, Молдова, Трансилвания и Черна гора.

[Frujin Assen]

За подобно самоуправление има много факти. Например вземете софийската света гора. Тя е построена през 15 век. Включва в себе си много манастири и църкви. В същото време влашки историк (забравих му името) говори за българския цар Георги Срацимир който резидирал в София. Подобни църковни комплекси строят царете, мощните феодали около столицата си. Може да предположим че София е столица на това българско самоуправление. Не забравяйте първото споменаване на "хайдути". То е от 1454 и се казва че "цар Мехмед уби Радан воевода в София", е то хубаво, но по това време воеводите не са командири на 5 хайдути в балкана, а управители на области от най висш ранг, примерно влашкия воевода. Имаме споменаването на бан Шишман отново в София който е убит от султана в 1498. Само където бан е титла и по това време си е доста голяма. Нека си спомним за бан Янко който турците оставили да управлява София според превземането и както гласи народното предание. Тоест, ние си имаме българско царство, което е окупирано от турски войски, но продължава да съществува. Спомнете си и за разказа за преместването на мощите на свети Иван Рилски. В Никопол мощите са посрещнати от Богдан Жупан (също висока титла), който ги приютява в двореца си и дава банкет за целия град, като при това гологлав сам прислужва заедно със слугите си. Съгласете се, този е много богат и влиятелен.

[glishev]

Съжалявам, Фружине, но си има достатъчно данни за румелийските бейлербейове, както и за османските походи, паши по градове и прочие. Вземи дори само анонимното фатехнаме за Мурад II и ще видиш, че няма как да се говори за каквото и да било българско самоуправление.

Евентуално в тезата за продължение на Видинското царство в 1402-1413 може и да има рационално зърно (но и това не е сигурно). Отделни феодали-хараджлии може и да има дори в 1469 (когато е писано примерно Словото за пренасяне мощите на св. Йоан Рилски). Но това не променя факта, че още от 1393 (че и от по-рано) по-голямата част от българските земи е под пряк османски контрол. Османците държат София от осемдесетте години на XIV в. и държат крепости и в Мизия още преди 1393. Падането на Видин в 1396 е факт.

[Doris]

По време на кърджалийските нашествия е имало до някъде интегриране на християни и мюсюлмани от общата цел да се спасят от разбойниците, поне на местно ниво. Даже са позволявали на християни да носят оръжие.

[Frujin Assen]

Глишев, тук ще си позволя да бъда остър с теб и да кажа че не си прав. Видин не е превзет. Знаем само, че турците арестуват Срацимир, и че него го наследява синът му Константин. Данните за самоуправляващи се български общности са прекалено много за да ги пренебрегнеш. Бейлербея да го кажем така управлява турските колонисти и курира (ако това е правилния термин) българите, но българската общност се самоуправлява, като при това има и официална санкция. Вземи съобщението на Евлия Челеби. Нападат го разбойници в балкана. Добира се до плевен и съобщава на местните власти. Казва им даже че са познали своите нападатели които са били от Габрово. И какво му казва пашата? "Аз нищо не мога да направя, макар и гяури те са султански хора". И това ако не е самчоуправление здраве му кажи.

[glishev]

Това не е остро, нормално е да имаме несъгласия

Та така, де. По въпроса пък аз смятам, че бъркаш. Във Видин вече има малък османски гарнизон още преди гибелта на Срацимир. Впоследствие Срацимир избива гарнизона и предава себе си и града на кръстоносците, които отиват към Никопол. Заради което след битката е свален и отведен от османците, и вероятно удушен в 1396 или 1397, може би в Одрин или Бурса. Дали още в 1396-1402 Видин е владян от Константин, сина на Срацимир като османски васал или пряко от Баязид, без български васал? По това имаме разногласие. Лично аз не смятам това за възможно: за да бъде оставен Константин на властова позиция след измяната на баща си към османците, самият той би трябвало да приеме исляма - и пак е по-вероятно османците да го преместят на управленски пост другаде из империята си (например като Искендер, сина на Шишман). Докато Константин си остава християнин. Значи в 1396-1402 Константин просто не може да управлява Видин.

Инак допускам за възможно в 1402-1413 по време на османската гражданска война Видин да е временно в ръцете на Константин - да речем, като васал на Муса.

Впрочем, интересно е и дали Константин би държал Видин като държавен глава или просто като феодал. Струва си да се отбележи, че титулярен "император на България" от унгарска гледна точка е Фружин, а не Константин.

Останалите сведения не са за "българско самоуправление", а за отделни български едри земевладелци-християни, които най-късно до края на XV в. оставят владенията си на османския си сюзерен, а не на свои наследници.

[Galahad]

Османската империя се отличава с изключително голяма веротърпимост. Та да речем приема изгонените от католическа Испания евреи. Показателно е, че над 50 % от църковните и манастирските сгради в България са точно от времето на тур. робство. Докато за 50г. социализъм можеха само да се поправят съществуващите сгради (освен ако манастира не е станал примерно почивна база за някои другари, като Роженския). Нови не се строяха, което не значи, че от неличните не се събаряха и взривяваха.

Което пък напомня, че е имало и доста заможни българи. Защото сега, макар вече да може да се строят черкви, най-много да се спретне някое параклисче или будка за продаване на свещи, но не и да се направи нещо от рода на Рилския манастир, Бачковския манастир, да не говорим за това, дето пък днес става в някои православни страни - "Свети Сава" в Белград, "Свети Наум" в Скопие" и даже да не мислим за възстановяването на "Христос-Спосител" в Москва.

До средата на ХVв. си има доста българи-спахии. Проблемен се оказва периода, в който османската империя е в криза. По принцип идеята е била еничарите да са на база на пленниците във войните. В смисъл, че султана е взимал 1/5 от плачката и от там е дошла идеята, че той трябва да взима и от пленниците и да ги прави еничари. Но като идва кризата и вече има само загуби, но не и пленници, се търси друг начин за попълнение и се стига до кръвния данък.

Османската империя е била силно централизирана, но на най-ниско ниво е имала силно развито самоуправление (в сравнение с него в сегашна България трудно може да говорим въобще за местно самоуправление).

Османската империя е била и един доста голям свободен за поданиците й пазар, което обяснява защо от ЕС толкова им се иска и Турция да влезе и тя ще влезе.

За съжаление медала си има и обратна страна. Не всички векове в историята на Османската империя са славни и не всички султани са били умни (някои даже са си били напълно луди). Ще рече, че дълги години е имало добри условия, но не и всичките пет века - някои периоди са били доста кошмарни.

Проблемът е, че става дума за робство, т.е. за общество, което е на етажи по религиозен и етнически принцип. Не отиваш на кладата, примерно като в Испания или Италия, но пък си човек второ качество. Друг проблем е, че в Осм. империя от значение е само един род и се гледа да няма множество изтъкнати и влиятелни фамилии, както са примерно западните аристократи.