Германски филм за убийствата по българските граници

[Skubi]

Незнам, кое е изтина, кое измишлйотина но...

Докато няма и опит да се подредат нещата може да се пише каквото си изкат. Трепали ги да ги направят на суджук. Тлъстите им германци.....

:whistling: :head_hurts_kr:

[КГ125]

ако ще търсят вина в тоя или оня режим - да си търсят, аз останах с чувството, че някой пак се опита да изкара граничарите садисти и убиици. хладнокръвни при това!

В режима е, естествено. Граничарите са си граничари - ако си по-здрав физически и семейството ти няма антикомунистически изказвания, прояви или произход, получаваш повиквателна и те викат там.

След като те обучат и мотивират, че си пазач на страната и т.н., което не е лъжа, патрулираш по границата и ако някой премине, всички стават луди, в т.ч. собствените ти началници.. Култивира се известно "насъскване". Тъй като е възможно някои от опитващите да избягат да са от БНА, нарочно се насажда мнението, че там нещата са "разпасани"....

Вдигат те през нощтта, търчиш из шубраците и като хванат някого, може да му цапнеш един приклад, за да ти мине яда, че не си спал... А по-често не.

Някои от хората обаче винаги са склонни да употребят пищова или автомата, ако могат. Дали е станало така зависи от всеки конкретен случай.

[glishev]

Точно така. Да не се забравя обаче, че без "насъскването" дори някои от по-агресивните граничари не биха стигнали чак до убийство на вече заловен човек. Значи проблемът наистина е на последно място в граничарите, а на първо - в авторите на насъскването. Тук дори офицерите са едва ниска топка (макар че разбира се, би трябвало да са по-интелигентни от подчинените си момчета).

За мен беше безумие, че не се прави разлика между диверсант, който се опитва да влезе в страната незаконно и чужденец, който се опитва през границата да стигне до друга страна. Безчовечна работа.

[ivailo_i]

Точно така. Да не се забравя обаче, че без "насъскването" дори някои от по-агресивните граничари не биха стигнали чак до убийство на вече заловен човек. Значи проблемът наистина е на последно място в граничарите, а на първо - в авторите на насъскването. Тук дори офицерите са едва ниска топка (макар че разбира се, би трябвало да са по-интелигентни от подчинените си момчета).

За мен беше безумие, че не се прави разлика между диверсант, който се опитва да влезе в страната незаконно и чужденец, който се опитва през границата да стигне до друга страна. Безчовечна работа.

убийстото само по себе си винаги е безчовечна работа. независимо дали е при битов скандал или при опит за минаване на границата.

относно различаването - ами как да го различиш вечер минаващия дали е диверсант, дали е някой катил избягал от затвора, или дали емигрира по политически причини? няма как

сега ако тия убийства са ставали при ВЕЧЕ заловени нарушители, това вече наистина е точно убийство. и извършителя подлежи на съд. няма закон, казармен устав или какъвто и да е нормативен акт, които да вменява убиство на заловен нарушител. ако има такива случай, то със сигурност трябва да се е намесвала военна прокуратура или съответния овластен орган.

аз не знам под "насъскване" какво точно имате предвид, още като влезнеш в родната казарма и преди това знаеш какви неща не трябва да правиш, че да може да се прибереш по живо по здрава след уволнението си.

Службата на границата преди 89-та беше 3 години, за 3 години трябва да ти става ясно какво може и какво не може да правиш. това голямо "насъкване" трябва да ти се прави, че вътрешно да скъсаш всичко човешко и да застреляш някой с вдигнати ръце или пък качен в камиона.

като вземам отношение по темата не искам да защитавам нито убийства, нито престъпления по служба.

просто както твърди онова клише - за честа на пагона. Зеления

Поздрави!

[Михов]

Честта на пагона е хубаво нещо, стига да не е за сметка на хората. Щото май нещо такова се получава.

А надъхване е имало. И то страшно.

Ако бяхме нормална държава всички тези случаи щяха да бъдат разгледани от съда. Ако се окаже, че някой часови си е превишил правата да бъде съден. Останалите оправдани. Шефовете от МВР задължително съдени. И т.н. и т.н.

Това не просто не стана, тези неща тънат в забрава. Умишлено разбира се. За да ни покажат, че не сме нормална страна.

Апропо, ето вижте информацията на страницата на МВР за силите, охраняващи границата: http://www.nsgp.mvr.bg/History/second_period.htm

Изумително! За 21 години нищо не се е променило! Няма и да се промени.

Ето един цитат от там:

През втората половина на миналия век най-популярен в страната ни граничар е младши сержант Вергил Ваклинов, станали заедно със служебното си куче Вихър емблематични фигури в историята на Гранични войски от това време (и двамата останали верни един на друг до смъртта си при Римския мост на Доспат дере при ликвидирането на бандитска група през 1953 г.).

Аз доколкото знам, Ваклинов е загинал в бой с антикомунистическа група. Тук е написано бандитска! Дори идея няма историята да се преразгледа, дори идея няма да се прокара тезата, че това е своеобразна гражданска война. Но не - комунистическата държава е еталон за доблест, борещите се срещу нея - бандити.

Някой се е "пона...кал" с двойни страндарти...Свинска му работа. Не се учудвам че такива хора, бяха губещи във войните ..които те започнаха..(изглежда за някои германци, и за българските им приятели - "боят" е бил малко)

Ако аз бях се опитал да избягам от Източна Германия, в Западна, със сигурност гедерейските граничари дори нямаше да се опитат да ме заловят (че да ме пратят в БГ!), ами щяхя да ме "ликвидират".. като куче.

Гедерейските младежи-граничари съвсем спокойно и по-германски си "ликвирдираха" своите връстници..

Ник, никой не спори че гедерейските граничари ще те опукат, ако не си разбрал.

Там обаче тази неща бяха преразгледани, съдени, морално заклеймени, ако щеш.

У нас е друга работата...

За това иде реч, а не кой кого би опукал.

П.П. И престанете с това противопоставяне българи - германци! Тъпо е, гнусно е, смехотворно е! А и точно ние да им се смеем, че са загубили войните, е някак, как да кажа, доста забавно. Не са ни виновни германците в случая. И не става въпрос за противопоставяне по националност, а за противопоставяне по линията репресивна държава - граждани.

[glishev]

Михов, Михов, ти не разбра ли, че дори и тук има страшни соцносталгици, "антифашисти", "прогресивно мислещи" хора... Хора, на които им е чужд простият факт и чисто човешката реакция, но които обичат да разтягат локуми, така, по диалектически.

Редактирано Август 24, 2011 от glishev

[nik1]

Честта на пагона е хубаво нещо, стига да не е за сметка на хората. Щото май нещо такова се получава.

А надъхване е имало. И то страшно.

Ако бяхме нормална държава всички тези случаи щяха да бъдат разгледани от съда. Ако се окаже, че някой часови си е превишил правата да бъде съден. Останалите оправдани. Шефовете от МВР задължително съдени. И т.н. и т.н.

Това не просто не стана, тези неща тънат в забрава. Умишлено разбира се. За да ни покажат, че не сме нормална страна.

Апропо, ето вижте информацията на страницата на МВР за силите, охраняващи границата: http://www.nsgp.mvr.bg/History/second_period.htm

Изумително! За 21 години нищо не се е променило! Няма и да се промени.

Ето един цитат от там:

Аз доколкото знам, Ваклинов е загинал в бой с антикомунистическа група. Тук е написано бандитска! Дори идея няма историята да се преразгледа, дори идея няма да се прокара тезата, че това е своеобразна гражданска война. Но не - комунистическата държава е еталон за доблест, борещите се срещу нея - бандити.

Ник, никой не спори че гедерейските граничари ще те опукат, ако не си разбрал.

Там обаче тази неща бяха преразгледани, съдени, морално заклеймени, ако щеш.

У нас е друга работата...

За това иде реч, а не кой кого би опукал.

П.П. И престанете с това противопоставяне българи - германци! Тъпо е, гнусно е, смехотворно е! А и точно ние да им се смеем, че са загубили войните, е някак, как да кажа, доста забавно. Не са ни виновни германците в случая. И не става въпрос за противопоставяне по националност, а за противопоставяне по линията репресивна държава - граждани.

И престанете с това противопоставяне българи - германци! Тъпо е, гнусно е, смехотворно е!

По-тъпо и смехотворно от това мисля е "превъзнасянето" на германците..

Филмът с какво е полезен за теб лично? За пръв път ли слушаш че има убити източногермански граждани в опит да преминат българската граница?

И нито дума за българите.. Знаете ли колко българи са убити в опит да преминат границата?

Знаете ли колко българи са избягали през нашите граници (по трудния начин) на запад, преди 89-та?

Що не пишете за тях? (ако "целта" беше режима де, както казваш)?

А и точно ние да им се смеем, че са загубили войните, е някак, как да кажа, доста забавно.

"Ние" се смеем най-много на себе си (под "ние" имам предвид себе си, и един-двама други потребители във форума), че исторически, в най-новата ни история избираме губещата страна, позиция и съюзници (пак същото кавам де, "боят ни е бил малко")..Що да не се посмеем и на другите за същото? (и когато им липсва качеството самокритичност)..

[ivailo_i]

г-н Михов,

изрично уточних, че престъпленията по служба са престъпления и са наказуеми.

превишаване на правата над допустимото е подсъдно.

посочих, че при вече заловен нарушител, да е убит то това е престъпление.

няма да е зле, ако ще ни лепнат етикета "убийци" да проверят - какви са обстоятелствата при които е станало това, има ли виновни, съдени ли са, и ако са осъдени - за какво обвинение са получили присъдата си.

В резюмето в първия пост по темата е споменато, че се е извършила проучване на архиви - наши и немски. което не било завършило. Аз не разбрах в какво точно се е състояло това проучване, щото ако ще проучват да бяха го направили по подробно, като се включат обстоятелствата, причини и прочие.

всяка сутрин съобщават за катастрофи по пътищата доста често и със смъртни случаи, но не си позволяваме да наричаме всички шофьори - убийци, нали?

дано съм бил правилно разбран каква ми е позицията по темата

поздрави!

[Михов]

Филмът с какво е полезен за теб лично? За пръв път ли слушаш че има убити източногермански граждани в опит да преминат българската граница?

И нито дума за българите.. Знаете ли колко българи са убити в опит да преминат границата?

Знаете ли колко българи са избягали през нашите граници (по трудния начин) на запад, преди 89-та?

Що не пишете за тях? (ако "целта" беше режима де, както казваш)?

Ник, ти чете ли темата?

Самият аз говоря за убитите българи.

Германският филм беше само повода. И какво да направя, като нашите журналисти, историци и кинематографисти не се интересуват от тази проблематика и нямаме нищо, нищичко?

г-н Михов,

изрично уточних, че престъпленията по служба са престъпления и са наказуеми.

превишаване на правата над допустимото е подсъдно.

посочих, че при вече заловен нарушител, да е убит то това е престъпление.

няма да е зле, ако ще ни лепнат етикета "убийци" да проверят - какви са обстоятелствата при които е станало това, има ли виновни, съдени ли са, и ако са осъдени - за какво обвинение са получили присъдата си.

В резюмето в първия пост по темата е споменато, че се е извършила проучване на архиви - наши и немски. което не било завършило. Аз не разбрах в какво точно се е състояло това проучване, щото ако ще проучват да бяха го направили по подробно, като се включат обстоятелствата, причини и прочие.

всяка сутрин съобщават за катастрофи по пътищата доста често и със смъртни случаи, но не си позволяваме да наричаме всички шофьори - убийци, нали?

дано съм бил правилно разбран каква ми е позицията по темата

поздрави!

Ивайло, то престъпление е на книга, подсъдно също е на книга. Нали не си представяш, че в НРБ е възможно да осъдят някой за превишаване на правата точно за такива случаи?

Проучване няма като хората, съдействие от българска страна няма.

И никой няма да ти лепне етикетът "убиец", спи спокойно, никой няма и желание да се занимава с някакво разследване, а и вече е твърде късно.

Михов, Михов, ти не разбра ли, че дори и тук има страшни соцносталгици, "антифашисти", "прогресивно мислещи" хора... Хора, на които им е чужд простият факт и чисто човешката реакция, но които обичат да разтягат локуми, така, по диалектически.

За съжаление си ужасно прав.

Е, в крайна сметка днешното ни положение не е случайно, нали?

В кочината си ни харесва, уютно си ни е, мирише на нашето си, кеф...

Забележително е как тези юнаци носят от девет кладенеца вода. Но те не са виновни - вероятно средата им е била такава.

Ей Богу, благодарен съм на нашите, че съм отраснал в семейство с нормални ценности, чак сега го оценявам...

Редактирано Август 24, 2011 от Михов

[ivailo_i]

г-н Михов,

под нас, имах предвид като цяло държавата ни, а не точно и изрично мен. Аз си спя спокойно - не съм убил никой, отслужил съм си това за което са ме извикали и дотам

така че притеснения от това естество нямам

още нещо

говорим малко наизуст по темата, като вземаме за даденост, че в България (НРБ) било пропуснато виновните да се накажат.

а ако се окаже, че ако е имало виновни те са били наказани?

с влезли в сила присъди и съответно излежани?

ако за констатирано престъпление по служба има наказани, тогава какво?

[Михов]

В този си вид един такъв филм, който щял да се показва и в училищата?!, ще представя в отвратителна светлина пред младите германци именно България, а не предишния режим. Това е ясно за всеки.

За да не бъде представяна България в "отвратителна светлина", тя трябваше да предприеме редица стъпки, които нормалните страни предприеха. Не искате примера на Германия, щото много губила войни, ами вземете примера на Чехия. Тя пък ги печели. Или Полша. И тя ги печели. Или Естония. Тя не знам печели ли ги, губи ли ги.

В момента България и "предишният режим" са едно и също. Иначе как да си обясним, че едни и същи хора и наследниците им дърпат конците в страната? Къде е разликата?

Абсолютно сме си заслужили отвратителната светлина. Даже добре, че хората не са наясно с "тънкостите" у нас, че тогава ще се хванат за главите.

[nik1]

В резюмето се казва (пише) че от МВР категорично са отказали съдействие, и в тази връзка се внушава или се казва, че в "България декомунизацията не е започнала"(???)..

---

Надявам се тук има хора които се интересуват от истината и историята, така и толкова че я интерпретират нетенденциозно, за тези хора ето малко факти в тази връзка:

ТРИДЕСЕТ И ШЕСТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЕТО ЗАСЕДАНИЕ

------------------------------------------------------------

София, петък, 21 февруари 1992 г.

(Открито в 9 ч. и 25 м.)

Председателствували: заместник-председателят Снежана Ботушарова и заместник-председателят Кадир Кадир

Секретари: Христо Атанасов и Илхан Мустафа

……………………………………

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважаеми народни представители! Следващите питания са отправени и са идентични - към министър Соколов и министъра на отбраната господин Луджев от народния представител Вержиния Велчева. С оглед икономия на парламентарно време аз моля госпожица Вержиния Велчева като развие питането си, да отговарят едновременно и двамата министри.

Заповядайте, госпожице Велчева.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Моето питане е отправено към двамата министри - на вътрешните работи и на отбраната, тъй като "Гранични войски" са сменяли в течение на годините своето ведомствено подчинение.

Въпросът е за точния брой на убитите при т.нар. "опити за незаконно преминаване на границата".

Всички бивши социалистически страни вече изнесоха данни за точния брой на убитите при опит за преминаване на границата. В България до този момент това не е направено.

Въпросът ми към двамата министри е, освен точният брой, да уточнят и каква част от тези случаи представляват убийство по политически причини без съдебна присъда.

Само в моя избирателен район аз познавам три такива случая, в които хората са били просто откарвани на границата и разстрелвани с цел да се заобиколи една нормална съдебна процедура. (Възгласи на възмущение от ПСБСП)

ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Мълчете като се говори за убити. Гадове такива.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Господин председател, моля да успокоите една парламентарна група, много е шумна. Може би министрите няма да ме чуят.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нямат интерес да се отговори, затова са шумни, госпожице Велчева.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Надявам се също така да се изнесе точен брой за българските и чуждестранните граждани, загинали при опит за преминаване на границата, тъй като известно е, че особено в последните години една значителна част от гражданите на бившата ГДР използуваха именно нашата страна като по-лесен път за емиграция.

Също така надявам се да бъдат изнесени и данните колко случаи на убити има при напускане и при влизане в страната.

Предполагам, че министрите в своите отговори ще засегнат и въпроса дали всички тези случаи се дължат на някаква нормативна разпоредба или на даване на конкретни заповеди и дали в някои от тези случаи не е имало едно, просто да го кажа наймеко, престараване, когато човешки живот е бил отнеман, а всъщност е можело нарушението на границата да бъде предотвратено по друг начин. (Реплика от ПСБСП: "Да си затварят очите.")

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Заповядайте, господин Луджев.

МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, уважаема госпожице Велчева! Във връзка с Вашето питане, относно точния брой на убитите при опит за незаконно преминаване на границата за периода 9 септември 1944 г. до настоящия момент, бих искал преди да отговоря конкретно на въпроса Ви с цифри, да дам известно разяснение за хронологията на формирането, подчинението и преподчинението на Гранични войски на Република България за част от известната ни нормативна база, регламентираща охраната на нашите държавни граници и за някои по-общи данни, намиращи се в архивите на Министерството на отбраната.

Непосредствено след 9 септември в България не е съществувал специален род войски за охрана на границите ни, поради което те са били охранявани от армейски подразделения. През 1946 г. се създава отделен род войска - наречен Гранични войски. С постановление на Министерския съвет от 1950 г. се създава гранична зона - 2-километрова гранична ивица и забранена гранична ивица. С указ от 1952 г. се оформят структурите и задачите на Гранични войски. През 1957 г. се обединяват управленията на Гранични и Вътрешни войски, след това отново се разделят и т.н.

През 1962 г. Гранични войски преминават на подчинение на Министерството на народната отбрана, с изключение на КПП-та и контраразузнавателните органи.

На 21 юли 1972 г. Гранични войски се връщат на подчинение в МВР. С Решение "Б" № 9 на Политбюро на ЦК на БКП от 1984 г. се вземат допълнителни мерки за подобряване охраната на българо-югославската граница, като се създава зона с дълбочина 6 км и се увеличава съставът на Гранични войски.

През въпросния период на основата на периодично извършен анализ за нарушенията по границата се набелязват мероприятия за преустройство на охраната на границата, съобразно международната обстановка, годишните времена, броят на летовниците от социалистическите страни, за които се предполага, че ще направят опит да преминат границата в Турция, Гърция и Югославия.

С писмо от 1964 г., номерът няма да го чета, тогава генерал-полковник Джуров уведомява Живков за състоянието на граничната охрана и обстановката в страната. Съобщава, че в 1143.2 периода 1961-1962 г. са направени 1588 опита за нарушение на границата. От тях 1509 или 68 на сто са извършени от младежи, повече от половината членове на ДКМС. В същото писмо Джуров протестира срещу освобождаването от всякаква съдебна отговорност на завърналите се доброволно в страната, като заявява, че подобно отношение създава впечатление у военнослужещи и други граждани, че напускането на пределите на България е обикновена постъпка, а не най-тежко престъпление.

Конкретно на Вашия въпрос, госпожице Велчева, мога да кажа, че според наличните архивни данни в Министерство на отбраната за периода 1946-1985 г., без годините 1969, 1973 и 1979, общият брой на регистрираните случаи на убийства в района на границите на Република България е 339. (Шум в залата)

За изрично посочените години за 1944 и 1945 и за годините 1986, 1987, 1988, 1989 и 1990 г. няма данни в архивите на Министерството на отбраната. Тогава, особено в 1945 и 1946 г. е било по-друго.

През периода 1962-1972 г., когато Гранични войски са били на подчинение на Министерство на отбраната, са регистрирани общо 65 случая на убийства в района на нашите държавни граници.

През 1966 г. са регистрирани общо 16 случая на убийства, което е най-много за периода на подчинение на Гранични войски в Министерство на отбраната.

От извършената справка в архивите на Министерство на отбраната се вижда, че през годините 1947-1953 г. графиката, ако мога така да се изразя, на убийствата по границите на Република България бележи своя връх, а именно:

- през 1947 г. - 69 убийства;

- през 1948 г. - 41;

- през 1949 г. - 25;

- през 1950 г. - 23;

- през 1951 г. - 14;

- през 1952 г. - 24 и

- през 1953 г. - 11.

Или за 7 години убийствата са общо 270.

От известните ни данни става ясно, че убитите на нашите граници са правили опит да ги преминат, както от България навън, така и в обратна посока. Нямаме точни сведения за националната принадлежност на всички жертви и за причините, които са ги подтикнали към преминаване на границата, п оради което не може да се направи извод дали тези опити за преминаване са по политически или други причини.

В архивите на Министерство на отбраната не се съхраняват документи, от които да става ясно дали преминаването на границата е използувано като прийом за ликвидиране по политически причини без съдебна присъда.

СОНЯ МЛАДЕНОВА (от място: А граничарите?

МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Трудно е също да се направи справка какъв е броят на военнослужещите, които са убити. Също е много трудно да се направи в момента справка, няма такива документи, кой е давал заповед конкретно за убийства. Но най-важното е, че според действуващи устави и нормативни документи на армията и на Министерството на вътрешните работи и специално Гранични войски, това е било вменявано като задължение на командирите и военнослужещите, съответно, буквално така да се каже, да стрелят на месо, когато някой преминава границата.

Аз също мисля, че това е едно от престъпните деяния на режима. Въобще ограждането на страната с телени мрежи от типа на концентрационен лагер, които за съжаление и до ден днешен съществуват, но надявам се в скоро време няма да ги има (шум в залата), което е довело до тези престъпления. Както видяхте цифрата е достатъчно внушителна - 339 души, без някои много важни периоди. И ако това не се нарича престъпление на един режим, аз не знам какво може да се нарече престъпление.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Соколов, Вие може би архивни данни имате в документацията на вътрешните органи.

МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! В Министерството на вътрешните работи няма нормативен документ досега, който да задължава Гранични войски да водят на отчет убитите лица при опит да преминат незаконно държавната граница. Независимо от това от 1 януари 1962 г. в Управление "Гранични войски" са заведени и съхранени книги, регистри с отчетни данни за български граждани и чужденци, опитали се да нарушат държавната граница, в т.ч. и на убитите от тях.

От 1 януари 1962 г. до 6 февруари 1992 г. очевидно, като се извадят периодите, през които Гранични войски не са били подчинени на Министерството на вътрешните работи, за този период са убити общо по архива на МВР 105 лица, от тях 69 са български граждани и 36 са чужденци.

За убитите лица от отчетните данни не са известни мотивите за предприетото преминаване през държавната граница.

Редът за употреба на оръжие от граничните наряди е регламентиран с Указ № 359 от 28 август 1952 г., който в редица свои нормативни текстове разрешава да се употребява оръжие срещу лица, които правят опит да преминат държавната граница.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожице Велчева, имате ли уточняващи въпроси към министрите?

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Самият факт, че двамата министри казах, че в архивите на техните министерства липсват данни, е един много страшен факт. Все пак аз искам да уточня малко моето питане.

Въпросът беше не какви са били причините за опит за преминаване на границата - дали това са били политически мотиви или не, а дали е известно дали има случаи на политически убийства, извършени в близост до границата, които са оформяни като убийство при опит за преминаване на границата.

И вторият ми уточняващ въпрос е: Известно ли е на министрите какви поощрения са давани на военнослужещи при осъществяване на такава - явно в миналото таксувана като героична постъпка, а именно убийство на човек, който прави опит да премине границата. (Оживление)

МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: За съжаление, по първия въпрос действително не могат да се намерят, не може да се установи по документи дали са организирани тези убийства или не са организирани. Просто не може.

Вероятно в голяма степен материали сигурно е имало, но тези материали вероятно са изчезнали в периода на голямото горене - декември 1989 г. - януари 1990 г., когато по нареждане на тогавашния министър Семерджиев бяха изгорени маса архивни материали на Министерство на вътрешните работи и на Държавна сигурност специално.

По втория въпрос - нямаме такива данни, но се знае, че не само военнослужещите са получавали някакъв вид възнаграждение. Това просто ми го казаха командващите кадри - в смисъл на отпуски или нещо от този сорт. Но дори и местното население, което е подпомагало издирването и залавянето или пък, както виждате, убийството на хора, правещи опит за бягство, са получавали някакъв вид награди от типа на плат за костюм или нещо от този сорт. Това е една великолепна политика на въвличане на населението в охрана на родните граници и обслужване на един режим. Великолепна политика! Тя е известна. Междувпрочем така наречената сталинска практика за кръвно свързване между режим и хора. (Реплики от опозицията)

МИНИСТЪР ЙОРДАН СОКОЛОВ: В Министерство на вътрешните работи също няма архивни данни дали някой от убитите при опит за преминаване на държавната граница всъщност не са заведени там и не е инсцениран такъв опит, без той да е налице.

На мене обаче ми се струва, че едва ли може да се изключва, че това явление е съществувало. Аз например си спомням изнесеното след 10 ноември 1989 г. от карикатуриста Тодор Цонев, че в момент, когато вече за него е издадена заповед за арестуване и се извършва обиск в дома му, той е бил закаран по един фалшив претекст за някакво честване в Сливен (ако не се лъжа) и му е било предложено много настойчиво да го закарат да разгледа държавната граница. Той тогава е отказал, но той е убеден, че всъщност това е щяло да бъде използвано именно по този начин, по който е зададен въпросът от г-ца Велчева.

Също така аз сега не бих могъл да отговоря какви награди са получили отличилите се граничари, убили хора при опит да преминат границите, но ми се струва, че едва ли у някого от нас може да има съмнение, че награди са били раздавани.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожица Велчева, да заявите отношението си към отговора.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Естествено аз едва ли бих могла да бъда доволна от този отговор, но вината за това не може да се каже, че е на двамата министри. Аз се надявам на тяхното пълно съдействие, за да се изяснят поне онези случаи, за които ние разполагаме с конкретни данни.

Колкото до останалото, учудваме се, че когато се говори по такъв въпрос, на някои от лицата на депутати от БСП могат да греят усмивки. (Реплики от опозицията, които не се разбират добре)

[Михов]

Е, и?

Това мисля, че даже го помня.

А откъде съдиш, че им е оказано съдействие сега?

И в крайна сметка, ако забелязваш, от този парламентарен контрол нищо не следва. При това действието се развива чак `92 г. В нормалните държави бяха забравили вече за какво става въпрос.

А и както се вижда другарите са се погрижили нещата:

МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: За съжаление, по първия въпрос действително не могат да се намерят, не може да се установи по документи дали са организирани тези убийства или не са организирани. Просто не може.

Вероятно в голяма степен материали сигурно е имало, но тези материали вероятно са изчезнали в периода на голямото горене - декември 1989 г. - януари 1990 г., когато по нареждане на тогавашния министър Семерджиев бяха изгорени маса архивни материали на Министерство на вътрешните работи и на Държавна сигурност специално.

МИНИСТЪР ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Също е много трудно да се направи в момента справка, няма такива документи, кой е давал заповед конкретно за убийства. Но най-важното е, че според действуващи устави и нормативни документи на армията и на Министерството на вътрешните работи и специално Гранични войски, това е било вменявано като задължение на командирите и военнослужещите, съответно, буквално така да се каже, да стрелят на месо, когато някой преминава границата.

Редактирано Август 24, 2011 от Михов

[nik1]

Преглед на архивите на ДС ( взето от http://dobrev2006.blog.bg/politika/2010/03/15/granichni-incidenti-ili-ubivai-izbralite-svobodata-2.511312 )

ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 24 : ... " През 1970 г. са получени 1103 сигнали. От тях през годината са изяснени 918, а 190 са останали за изясняване през следващаата година.

През 1971 г. са получени 975 сигнали, от които 807 са изяснени и 168 са останали за изясняване през следващата година.

През 1972 г. са получени 429 сигнали, от които 275 са изяснени и 154 са препратени на други поделения / ВГУ и ВКР /. Изяснени са и останалите 168 сигнала от предната година.

По опитите :

Пре 1970 г. са направени 320 опити за бягство през границата.

През 1971 г. те са 242 и през 1972 г. - 129 опита.

По бягствата :

През 1970 г. са избягали нелегално през границата 250 лица. От тях работници - 135, служащи - 20, учащи се - 26, военослужащи - 5, трудослужащи - 12, затворници - 2, и незаети с труд - 50 лица. По авантюристични и криминални причини са избягали 216 лица, поради отрицателно отношение към народната власт - 26, по семейни причини - 5 и поради слаб успех в училище - 3 лица. До 26 години са - 179 и над 26 години - 71 лица.Официално са върнати 145 лица / от Югославия - 132, от Гърция - 3, от Италия - 3, от Турция - 1, от Румъния - 4, от Унгария - 1, и от ГДР - 1/. Неофициално са върнати 6 лица / ог Гърция - 4, от Турция - 1 и от Югославия - 1/ Зад границата са останали 99 бегълци.

През 1971 г. са избягали 324 лица / 144 работници, 8 служащи, 13 трудослужащи, 11 военослужащи, 23 учащи се, 4 затворници и 21 незаети с труд. Поради авантюристични и криминални причини са избягали 191 лица, поради отрицателно отношение към народната власт -28 и по семейни причини - 5 лица. По възраст се разпределят така : До 26 години - 151 и над 26 години - 73 лица. Официално са върнати в страната 151 бегълци / от Югославия - 143, от Румъния - 4, от Гърция - 2 и от Турция- 2 /. Неофициално са върнати 9 бегълци / от Гърция - 6, от Югославия - 3 /. Зад граница са останали 64 бегълци. / лист 25: / През първото шестмесечие на 1972 г. са избягали 76 лица, от тях 50 работници, 1 военослужащ, 3 трудослужащи, 5 затворници, 7 учащи се и 10 незаети с общественополезен труд ... През разгледания период са избягали общо 17 военослужащи ... "

Ф. 22, Оп.1, а.е. 3, лист 27 : ... " През 1970 / 72 г. са получени общо 2512 сигнала за приготовление на бягство. След изясняването им по засечените лица е взето отношение както следва : предадени са на съд - 126, последствени - 21, филтрирани - 869, поставено запрещение на 523, взети за оперативен отчет - 74, взети на списъчен отчет - 198, изселени - 17, вербувани - 8, изгонени от страната -1, отказали се от намерението си - 49, не са потвърдени данните за 162, психически болни - 11 и за 154 лица сигналите са препратени на ВГУ и ВКР. За същото време 691 лица са направили опити за бягство през границата. По тях е взето следното отношение : Предадени на съд - 410, филтрирани - 269 и УБИТИ НА ГРАНИЦАТА - 12 ЛИЦА. Избягали са 550 лица, от които 365 са върнати и 185 са останали зад граница. ... "

Ф.14, Оп.3, а.е. 29, лист 110 : " ... Справка по засечените лица :

1. Х. Х. Х., роден на 02.10.1938 година в с. Желязково, Бургаски окр., живущ в гр. Бургас, по професия готвач, безпартиен, не женен, не осъждан. Вражески настроен. Известен на службите и засичан по данни на агент " Сотиров " въз основа на което е заведен сигнал.

2. Х. Х. Х. - негов брат, през 1966 година избягал зад граница - Турция и понастоящем се намира в Австралия. Поддържа постоянна връзка с брат си, периодично му изпраща средства и прави опити да организира лични срещи с него в ГФР.

3. Х. Х. - негов баща, не е установено точно кога, при опит за бягство зад граница е бил ликвидиран на границата в района на 6 ГО /граничен отряд / .... Горните данни могат да се приемат за достоверни, тъй като са потвърдени от два източника - агент " Сотиров " и доброволния заявител .... да се изготви план с мероприятия по сигнала ... ".

Ф.14, Оп. 3 , а.е. 40, лист 57 : " ... Задържани при бягство от НРБ :

1. Х. Х. Х. - от член на ГДЛ

2. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН /граничен наряд / на 5 го.

3. Х. Х. Х. - унгарец - ликвидиран от ГН на 5 го.

4. Х. Х. Х. - чех -задържан по сигнал на Чл. ГДЛ/доверени лица/ от ТГ 5 Гз./ гранична застава /

5. Х. Х. Х. - словак ... ".Ф.14, Оп. 3, а.е. 52, лист 135 : "... Справка за получена информация през 1975 година за наказани и безнаказани нарушения в 15 километровата ивица ... / лист 137 : / ...

18. Х. Х. Х. - роден на 23. 02. 1945 година в с. Мугла, Габровско, ... на 25 06 1975 година ликвидиран от ГН на 16 гз. ... "

Ф.14, Оп. 3, а.е. 96, лист 94 : " ... характерен факт в последно време е увеличеният брой на чужденците от социалистическите страни, предимно от ГДР, които правят опити да нарушат границата ни със СФРЮ, Гърция и Турция. През август 1976 година техният брой беше 5 / всички от ГДР /, а през същия месец на тази година те са 19, от които 13 от ГДР. Редица чуждестранни летовници по къмпингите на Черноморието проявяват интерес към режима на охраната по суша и море ... / лист 105 : / ... Информация № 31 относно : Нарушение на държавната граница по море от граждани на ГДР.

Разполагаме с непроверени данни, че на 02. 07. 1977 година гражданина на ГДР, чието име е неизвестно е нарушилграницата ни с Турция по море. Бягството е осъществено с гумена лодка. Когато нарушителят навлязъл в турски териториални води, лодката се спукала и той с плуване достигнал турския бряг южно от с. Ая Стефанос. След това се отправил на юг и се предал на срещнат турски гражданин от с. Инеада / Лозенградски вилает /. Той го отвел в жандармерийското поделение, от където е бил откаран в граничния взвод в същото село. Там гражданина на ГДР заявил, че има по - малък брат в ФРГ, с който чрез писма са се договорили да се срещнат в НРБ. В края на юни 1977 година двамата се срещнали като туристи у нас и се уговорили : единият / който е от ГДР / да премине нелегално границата с Турция по море и да се чакат в с. Инеада. На 2 юни т.г. в същото село пристига с кола брат му от ГФР, заедно със съпругата си и двамата се срещат / лист 106 : / Гражданинът от ГДР получава дрехи от брат си. В същия ден нарушителят бива откаран с военна кола в Лозенград. Брат му останал да нощува в селото и на 3 юни т.г. сутринта с колата, която била с прикачен фургон, също отпътувал за Лозенград. Справка : Гражданинът на ГДР е бил висок, физически здрав, с кестенява коса и червеникаво лице, около 40 годишен. Брат му на около 30 години; съпругата на брат му - около 25 годишна. Командващ Гранични войски Генерал -майор ... 13. 09. 1977 година.

Предадох по - подробно документа, защото, може би е напранен по информация от български агенти в Турция и показва в каква мащабна шпионска мрежа е оплела страна ни и нашите съседи зловещата " Държавна Сигурност "

Ще се опитам със следващите документи да илюстрирам поне частично за пълчищата от агенти, " обгрижващи " границата :

Ф.14, Оп.3, а.е. 52, лист 159 : "... Справка относно : Състояние на оперативното осигуряване охраната и отбраната на държавната граница към 30. 08. 1977 година ... разполагаме с 455 агенти. Целият агентурен апарат изпълнява задачи по охрана на границата, долавяне сигнали за подготовка и опити за бягства, незаконни контакти на границата ... Оперативните работници ръководят средно по 12 агенти, а понякога от 15 до 17, както и по 10 -20 ДЛ /доверено лице /. До сега са вербувани 23 резиденти. Работи се по оперативен план за създаване на резидентурни групи, като значителен резерв в агентурно - оперативната работа. / лист 160 : / Наличието на 142 ЯК / явочни квартири / не осигурява срещите с всички агенти да се провеждат съгласно изискванията. Взети са мерки за решаване на този въпрос. За създаване на по - голяма плътност в прикриването на направленията за вътрешно движение на нарушителите на границата се използват и 2,190 ДЛ / доверени лица /, които се ръководят от щатни и нещатни оперативни работници. По опита на съветските другари през последните 2 - 3 години ДЛ се придават и към офицери от граничните застави и комендатури ... където няма такава възможност ДЛ са организирани на принципа на резидентурните групи от по 5 - 8 души с отговорник. Ежегодно се увеличават случаите на участие на агентурата и ДЛ в задържане на нарушители на границата ... На настоящия етап агентурата по количество на наша и противникова територия е недостатъчна, поради което някои направления не са покрити ... Командващ Гранични войски Генерал - майор ...12. 09. 1977 година ...".

Ф.14, Оп.3. а.е.102, лист 151 : " ... на 27. 08. 1977 година в участъка на 3 гранична застава бяха ликвидирани при опит за бягство двама граждани на ГДР, които бяха успели да преодолеят С - 100 /телено заграждение с алармена система / и се бяха насочили към границата ... установени данни : ... на 27. 08. 1977 година в 15:50 часа в участъка на поделение " Обстрела " бяха ликвидирани при опит за бягство лицата :

1. Х. Х. Х. роден на 02. 03. 1956 година в град Хайзелинд.

1. Х. Х. Х. роден на 01. 11. 1950 година в град Хибургхаузен, и двамата са граждани на ГДР ... "

Ф.14, Оп.3. а.е. 111, лист 59 : " ... през м. януари 1978 година Х. Х. Х. от с. Туховище избягал поради националистически и туркофилски убеждения през 1972 година понастоящем намиращ се в Канада проведе телефонен разговор със сестра си. Хвалеше живота на Запад, че имал много пари, лека кола ... ".

Ф.14, Оп. 3, а.е.114, лист 60 /гръб -1 "а"/ : "... на 11. 10. 1978 година агент " Наско " донесе, че лицето Х. Х. е разказал виц за агнешкото месо - ... вълците които виели гледали нагоре, защото агнетата вече се изнасяли със самолети ... сигналът бе даден на районното управление на МВР град М. Търново ..."

Агент " Наско " и хилади други, това правеха - "служех на родината ", за което ги награждаваха - награди за ограбените ни съдба или живот !

Ф.14, Оп.3, а.е. 151, лист 156 : " ... 16 граничен отряд - град Гоце Делчев. Разузнавателно Управление, МВР поделение - 56570 V рег. № 578; 29. 03. 1980 година вх. № 1606 31. 03. 1980 година ... На 18. 03. 1980 година в 11:30 часа в участъка на 10 гранична застава бяха ликвидирани двама немски граждани, туристи при опит да избягат в Гърция и след преодоляване на С - 100. От изучаването на случая стана известно, че на 15. 03. 1980 година немските граждани са пренощували в хотел " Неврокоп " град Гоце Делчев ...

1. Х. Х. роден на 08. 02. 1961 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР.

2. Х. Х. роден на 29. 05. 1960 година в град Лаипциг, гражданин на ГДР .......

лист 159 : " По данни на агент " Сокол " лицето Х. Х. от с. Струмянци, Благоевградско. понастоящем на курсове за шофьор към ПУЦ - Благоевград, разказва остри вражески вицове и такива целящи компроментирането на др. Тодор Живков. Препис от сведението да се изпрати на РУ - МВР град Сандански за отношиние ... ".

[Михов]

Щом постваш от този източник, дай и останалото:

http://dobrev2006.blog.bg/politika/2010/03/15/granichni-incidenti-ili-ubivai-izbralite-svobodata-2.511312

Защо изминаха 20 години без да се търси вина за хилядите избити млади хора, опитали да се спасят от "комунистическия рай" - не са наказани убийците, наричащи се и сега "защитници на родината", когато се говори за агентурното им минало.

Има достатъчно изобличителни данни за тези престъпления и извършителите им (въпреки, че бяха прикривани до скоро, а някои и сега от държавните чиновници). Данните са достатъчни и ни задължават да искаме публичен процес и справедливо възмездие за жертвите и техните близки, катарзиса от който се нуждае обществото ни...

Както се вижда, тези думи абсолютно доказват тезата и правотата на авторите на филма на RTL. Държавата не съдейства, няма интерес, прикрива. Благодаря, Ник.

ОТ МЕДИИТЕ:

В ГДР. - от момента на провъзгласяването на републиката, до издигането на Берлинската стена през 1961 година на Запад са избягали 2.6 милиона души; След това 7000-8000 германци са успели - през България, Унгария и Чехословакия. Според архивите на тайната полиция ЩАЗИ повече от 15 000 граждани на ГДР били върнати след неуспешен опит да преминат границата.

*****

Посолството на ГДР в София плащало на българските граничари премия от 2 хиляди лева за всеки застрелян източногермански гражданин - истинско богатство в бедна България, обяснява списанието. Според цитирани от "Шпигел" бивши български граничари цели семейства, включително жени и деца, са били избити.

*****

На българската граница през годините на социализма са били убити при опит за бягство повече граждани на Източна Германия, отколкото във всичките останали соцстрани, взети заедно.

Това драматично за реномето на България заключение направи ... в най-гледаното време по германския телевизионен канал NDR политологът Щефан Апелиус.

*****

"За мен не е хубаво да разбера, че лица, които са работили за служби, отговорни за избиването на невинни хора по времето на комунизма, са на високи позиции в България". Това заяви ... Гизела Каленбах, евродепутат от групата на зелените в ЕП, по време на среща у нас с членовете на комисията по досиетата. Тя поиска от институциите у нас достъп до данни от българските тайни служби за извършваните арести на източногермански граждани по границата с Турция и Гърция. Каленбах и нейните колеги евродепутати отправили официално искане до комисията по досиетата да им бъде предоставена информация за извършвани убийства на източногерманци у нас. След предоставяне на документация в 6-седмичен срок ЕП ще излезе с официално становище.

Калебах обясни, че въпреки многобройните опити да се стигне до информацията институциите у нас не са предоставили всички архиви. МВР е дало само откъслечни данни за поне 415 ареста на граждани на ГДР. Според Екатерина Бончева от комисията за тази бройка следствени дела има направено немотивирано предложение за унищожаване през 1975 г. Шеф на архива на МВР тогава е била Нанка Серкеджиева. МВР предоставя информация за две извършени убийства при опити на източногерманци да избягат от комунистическия режим. Едното е през 1974 г., а другото през 1988 г. От комисията по досиетата уточниха, че с това не се изчерпват случаите на ликвидирани невинни хора. Все още не е постъпила информацията от Националната разузнавателна служба и Министерството на отбраната. Сред следствените дела има и бели петна заради извършено унищожаване на документи.

Каленбах не изключи възможността роднини на убитите източногерманци да потърсят отговорност от българите, които са ги ликвидирали. Според европолитикът отговорност трябва да се търси преди всичко от хората, които са участвали в тези зверства и в момента заемат властови позиции.

*****

Политологът д-р Апелиус (Appelius.de) установява преди време, че темата е напълно забравена от колегите му, а в обществото цари невежество по въпроса.

Разследванията му в архивите на някогашната тайна полиция Щази, разговорите със свидетели и частично информацията получена от България са послужили за материал на книгата "Смърт в България", която излиза от печат в Германия.

*****

Оказва се, че с логистичната помощ на германските тайни служби (ЩАЗИ) комунистическото правителство на България е получавало данни за "рисковите" граждани и е било доста подготвено да предотвратява бягството им през българската граница.

*****

Като се позовава на интервюта с бивши български граничари от времето на комунистическия режим, "Шпигел" твърди, че за всеки убит при опит да избяга на Запад източногерманец ГДР е плащала сума, равна на 350 паунда и е осигурявала почивка.

Посолството на ГДР в София плащало на българските граничари 2 хиляди лв. за всеки убит гражданин на "първата работническо-селска държава на германска земя", както я наричаха комунистическите лидери в Берлин По време, когато средната заплата беше 150 лв. това е било истинско богатство в бедната Народна република България.

Според цитирани от "Шпигел" бивши български граничари цели германски семейства, включително жени и деца, са били избити.

*****

Според публикуваните архиви на ЩАЗИ около 2 хиляди източногермански граждани са се опитали да избягат на Запад през България между 1961 г., когато бе построена Берлинската стена, и 1989 г. Хиляди други са извършили успешни или неуспешни опити за бягство през Унгария, бивша Чехословакия и Румъния.

*****

"Шпигел" пише, че българските власти не разрешават опити за търсене на телата на бегълци в "ничията земя" по границите на страната. В България, за разлика от бившата Източна Германия, не е бил съден нито един бивш граничар, отбелязва списанието.

Мдаа.

[Galahad]

Държавата не съдейства, няма интерес, прикрива.

Посолството на ГДР в София плащало на българските граничари 2 хиляди лв. за всеки убит гражданин на "първата работническо-селска държава на германска земя", както я наричаха комунистическите лидери в Берлин

Коя точно държава? Смятате ли, че ГДР е давало пари без в Берлин да постъпва информация за какво точно се дават. И че българската страна не е предоставила тогава изобилна информация на германската за случилото се. Не за да бъдат информирани опечалените близки разбира се, а за да бъдат предприети репресивни мерки както срещу тях, така и срещу хората, които са оказали някаква помощ на бегълците. И възниква елементарния въпрос защо германците питат нашата държава, след като данните (и бележката за платено възнаграждение) си ги има и в тяхната?

Много ми е интересно и как точно се разбира дали някой влиза в българия или бяха от България? Може би бегълците като Хензел и Гретел са ръсили камъчета по пътя, та да се види посоката? Или са били убити докато са си чакали на ГСПП-то на опашката за напускащи? Или може би със софийското метро са слезли на станция "Кльона" и от там са подкарали в дясната лента на магистралата за бегълци в посока чужбина? Мислите ли, че беглец-германец толкова добре знае нашите гори, та през ноща, без осветление и в участък дето няма пътеки да кара по най правия път? А може би пее високо, та граничарите навреме да разберат, че не влиза, а излиза от страната.

Реалността е съвсем друга. Има гора и пущинак. Беглецът се лута и е изплашен. Налита на наряда като му изкача изневиделица. Образа на чичко Ленин може да грее като слънце, но там не свети нищо. Граничарите си мислят не за др. Димитров, а за онези убити граничари, за които сложих линка. Германеца бърка в джоба - може би за да извади пистолет, а може да е за да провери дали не се е изпуснал. Но който не стреля първи, няма щанс да стреля втори.

Мотивацията не иде от 2000лв. За хванатите живи също се получават. А живи са по-ценни, защото може да разкажат доста. Клюките, които са събирали германските журналисти си имат две насоки. Те са събирали едностранното - само това, което е за да плаши да не бягат. Има и други - как диверсанти убиват граничари. Една такава историйка може и да не впечатлява на поста до знамето, но чута в тъмното и шубрака прави всичко да изглежда по съвсем друг начин.

А има и още една страна, която говори много що за стока са били бегълците. Всички те са тръгнали към по-добър живот, като много добре са знаели, че близките им, които остават в страната ги очакват много лоши неща - много от тях никога няма да получат нито образование, нито работа. Това показва и защо във всичко, което се лепна да тук като извадки липсва постоянното присъствие на онова, което би трябвало да е основната движеща сила - организацията на близките на загиналите българи. При процеса в Либия, а и сега, за българските моряци за които говорех близките постоянно присъстваха и присъстват в новините. Но защо близките на бегълците не присъстват по същия начин в откъсите, които са сложени?

[nik1]

Е, и?

Това мисля, че даже го помня.

А откъде съдиш, че им е оказано съдействие сега?

И в крайна сметка, ако забелязваш, от този парламентарен контрол нищо не следва. При това действието се развива чак `92 г. В нормалните държави бяха забравили вече за какво става въпрос.

А и както се вижда другарите са се погрижили нещата:

Фактът например, че министърът на отбраната през 1992 прави такива ясни изказвания, е в противоречие с внушаваното и натрапвано от авторите на филма мнение, че в България "процесът на декомунизация не е започнал"..

Можем да се досетим, че по тази авторова "логика" и след 100 години ,и дори при 90 от тях - при несоциалистическо управление, или управление на несвързани по никакъв начин хора, с това минало и партия (или дори опоненти- като Симеон Кобурготски), ние пак ще бъдем страна, в която "процесът на декомунизация не започвал":)!!..

/Вероятно няма да има осъдени и за т.н. възродителен процес!/

Искам да кажа че внушението е грубичко тенденциозно (за мен, и според мен), а ти ако искаш - смятай обратното..

Е на мен лично не ми е безразлично това че ще бъдем "сочени" като тъмни балкански "комунистически" субекти или тъмна балканска "комунистическа" (недекомунизирана) страна, а не ми е безразлично, защото смятам че това не е вярно, не отговаря на истината..

--

Какво съдействие са искали от МВР авторите на филма? По-точно? От кого са искали съдействие?

Ти вероятно си решил да вярваш на всичко казано и написано от тези хора, и да го приемаш като доказателство, че МВР се управялява от бивши комунисти, и/или че там имаме "конспиративна мрежа" може би ?

Не знаем какъв е случая с исканото и отказано съдествие (не е обяснено);

Факт е че голямата част от репортите по тези случаи следва да се търсят или в армейските архиви (на бившата БНА), или в тези на бившата Държавна Сигурност..

Виждам че има нещо "гнило" в тези обобщения - правят се тендензиозно и това не ми харесва.

---

По-добре е смятам да има отделна тема за това, кои от хората в МВР (или изобщо във властови позиции) са недекомунизирани (и доколко), и сврързани с бившата конунистическата партия (по какъв начин), вместо да се използва едно авторово виждане (виждане на хора които е възможно да са научили къде точно се намира БГ няколком месеца преди да стартират проекта си) като доказателство че това е така!

Редактирано Август 24, 2011 от nik1

[ivailo_i]

Galahad

споделям мнението Ви.

ако германската страна щедро е давала по 2000 лева за всеки ликвидиран(убит), би трябвало и малко отченост да са водили, все пак са немци, известни са с педантичното си отношение към статистиката. не вярвам на юнашко доверие да са давали по толкоз пари на тъмните балкански субекти. все пак става въпрос за истинско богатство в бедната Народна република България - тук май трябва да констатираме факта, че у българския граничар стремежа за забогатяване не е бил кой знае колко голям. При регистрирани 3 000 опита за бягство ...

Според цитирани от "Шпигел" бивши български граничари цели семейства, включително жени и деца, са били избити

Шпигел щедро цитира спомени на бивши български граничари, но както се вижда от постовете по темата, официални данни са изнасяни, щом могат да се намерят и цитират в бг-форум, необяснимо е как Шпигел не ги открива, а открива бивши граничари. интересно. Цели семейства, включително и деца избити и всичко 19 души.

На българската граница през годините на социализма са били убити при опит за бягство повече граждани на Източна Германия, отколкото във всичките останали соцстрани, взети заедно

България - граничи с Югославия, Турция и Гърция. бегъл поглед на картата показва останалите соц. страни в Европа с кого граничат. България беше туристическа дестинация, може и по-лесно германците да са получавали правото да посещават България, отколкото останалите.

В България, за разлика от бившата Източна Германия, не е бил съден нито един бивш граничар, отбелязва списанието.

в България, за разлика от бившата Източна Германия изобщо не се стига до потресаващите събития, случили се край Берлинската стена. Нямам под ръка статистика, която да посочва статистика на смъртните случай при опитите за преминаване на границата между ФРГ И ГДР. Смъртините случаи най-вероятно са хиляди.

щеше да е престъпление, ако е нямало наказани в Германия.

а както се вижда - данни за инциденти по границите на България има. но май не са търсени достатъчно. вместо това се правят обобщения и опити за внушения.

вече ми се иска да гледам тоя филм, усещам че ще се мъчи да убеди зрителя, как инциденти с фатален край са ставали и по други граници, не само по тяхната си.

[ivailo_i]

Реалността е съвсем друга. Има гора и пущинак. Беглецът се лута и е изплашен. Налита на наряда като му изкача изневиделица. Образа на чичко Ленин може да грее като слънце, но там не свети нищо. Граничарите си мислят не за др. Димитров, а за онези убити граничари, за които сложих линка. Германеца бърка в джоба - може би за да извади пистолет, а може да е за да провери дали не се е изпуснал. Но който не стреля първи, няма щанс да стреля втори.

Мотивацията не иде от 2000лв. За хванатите живи също се получават. А живи са по-ценни, защото може да разкажат доста. Клюките, които са събирали германските журналисти си имат две насоки. Те са събирали едностранното - само това, което е за да плаши да не бягат. Има и други - как диверсанти убиват граничари. Една такава историйка може и да не впечатлява на поста до знамето, но чута в тъмното и шубрака прави всичко да изглежда по съвсем друг начин.

разбира се, че реалността е съвсем друга.

няма как да се обясни реалността на хора, които не са служили в ГВ. ако сред приятелите си имате някой, който да е бил в ГВ, на застава - питайте го, ще ви каже същото. на неслужили в армията пък изобщо няма как да им се обясни.

с 2-3 думи - вдигането на гранична обстановка обикновенно е вечер. призори, около 3-4 часа, когато е най-сладкия сън.

качват ви по камионите, тръгвате към задействието и по пътя научавате слуховете - какви са, колко са и т.н. Слизате на заставата, тръгвате в колона по един, на мястото където се очаква да стане нарушението почвате да се отделяте. според релефа и терена почват да ви оставят. сами, през 50-100 метра, последния остава. и така докато покриете периметъра. новобранци няма, неуравновесени не попадат в ГВ. приказките, изхвърлянията и бабаитлъка се забравят. оставаш сам. вечер е. стоиш и слушаш тишината. гледаш месечината как не помръдва. мислиш си не за соц морала и "насъскванията" а за това дали имаш вода в манерката(в планината водя няма, ако на другия ден е жега ще ти се вземе акъла). преди да тръгнеш в камиона не гледаш вожда и учителя, а да си вземеш или дреха, или нещо за ядене. щото време няма - за 20-тина минути трябва да сте тръгнали ...

стоиш си и чакаш. и си мислиш. какъв ли ще е тоя, дето ще е тръгнал в тия чукари и джандеми да минава границата? знаеш историите на заловените - повярвайте ми - престъпниците са много повече отколкото политемигрантите. Ако е направил убиство и го е докарал до там да минава границата и на теб ти е ясно че на тоя кой знае колко не му дреме за нищо.

стоиш, дрямката почва да те наляга, главата натежава, клюмаш и се сепваш. гледаш - всичко ти е наред, първо АК-то. никога да не е заредено, че нарушител я видиш, я не, но да не стане беля с приятелите ти. Калашника гърми понякога при странни обстоятелства (ако паднеш и се удари приклада, при патрон в цевта понякога става и изстрел).

през цялото време си мислиш, ако ти изскочи нарушител каква ще ти е реакцията.

не знам кой какви картини си рисува в главата и как би била най-хуманитарната му постъпка, за която Шпигел ще му ръкопляска, но ако щете вярвайте - реалността е съвсем друга. ти си с АК-то и знаеш че тук нещата може да придобият твърде прост вид - или ти или той. АК-то ти е дадено съвсем не да се подпираш като дремеш. това не означава да го застреляш - викаш да спре, да застане на място, ако хукне да бяга - стреляш във въздуха. АК-то трещи силно, писвали са ми ушите по стрелби. Силното трещене има доста отрезняващ ефект (понякога и разхлабващ, както по-горе е писал Галахад )

а ако тоя при всичко това продължи да бяга - със стрелбата вече си сигнализирал на останалите къде е мястото на нарушението.

дано не ви се стори отегчително това което написах по-горе, но това е съвсем бегло описание на една гранична обстановка.

граничните обстановки да кажа са вдигане на граничарите при опит за преминаване на границата, за неговото предотвратяване. това не е караул, който си изкарваш 2 часа на пост и идва някой да те смени, понякога може и по 2 дена да изкарате, може и повече.

Но това съвсем не е ежедневие, има застави на който никога не е ставало такова нещо.

служил съм към средата на 90-те, тогава се служеше 18 месеца...

поздрави!

[Skubi]

В резюмето се казва (пише) че от МВР категорично са отказали съдействие, и в тази връзка се внушава или се казва, че в "България декомунизацията не е започнала"(???)..

---

Надявам се тук има хора които се интересуват от истината и историята, така и толкова че я интерпретират нетенденциозно, за тези хора ето малко факти в тази връзка:

ТРИДЕСЕТ И ШЕСТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ

ЧЕТИРИДЕСЕТ И ПЕТО ЗАСЕДАНИЕ

------------------------------------------------------------

София, петък, 21 февруари 1992 г.

(Открито в 9 ч. и 25 м.)

Председателствували: заместник-председателят Снежана Ботушарова и заместник-председателят Кадир Кадир

Секретари: Христо Атанасов и Илхан Мустафа

……………………………………

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважаеми народни представители! Следващите питания са отправени и са идентични - към министър Соколов и министъра на отбраната господин Луджев от народния представител Вержиния Велчева. С оглед икономия на парламентарно време аз моля госпожица Вержиния Велчева като развие питането си, да отговарят едновременно и двамата министри.

Заповядайте, госпожице Велчева.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Моето питане е отправено към двамата министри - на вътрешните работи и на отбраната, тъй като "Гранични войски" са сменяли в течение на годините своето ведомствено подчинение.

Въпросът е за точния брой на убитите при т.нар. "опити за незаконно преминаване на границата".

Всички бивши социалистически страни вече изнесоха данни за точния брой на убитите при опит за преминаване на границата. В България до този момент това не е направено.

Въпросът ми към двамата министри е, освен точният брой, да уточнят и каква част от тези случаи представляват убийство по политически причини без съдебна присъда.

Само в моя избирателен район аз познавам три такива случая, в които хората са били просто откарвани на границата и разстрелвани с цел да се заобиколи една нормална съдебна процедура. (Възгласи на възмущение от ПСБСП)

ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Мълчете като се говори за убити. Гадове такива.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Господин председател, моля да успокоите една парламентарна група, много е шумна. Може би министрите няма да ме чуят.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нямат интерес да се отговори, затова са шумни, госпожице Велчева.

ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА: Надявам се също така да се изнесе точен брой за българските и чуждестранните граждани, загинали при опит за преминаване на границата, тъй като известно е, че особено в последните години една значителна част от гражданите на бившата ГДР използуваха именно нашата страна като по-лесен път за емиграция.

Също така надявам се да бъдат изнесени и данните колко случаи на убити има при напускане и при влизане в страната.

Предполагам, че министрите в своите отговори ще засегнат и въпроса дали всички тези случаи се дължат на някаква нормативна разпоредба или на даване на конкретни заповеди и дали в някои от тези случаи не е имало едно, просто да го кажа наймеко, престараване, когато човешки живот е бил отнеман, а всъщност е можело нарушението на границата да бъде предотвратено по друг начин. (Реплика от ПСБСП: "Да си затварят очите.")

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Заповядайте, господин Луджев.

Извинете!

Това така е прозвучало в ПАРЛАМЕНТА?????

И председателят не е направил забележка?

:О :О :О

[КГ125]

По думите ти разбирам, че си бил граничар?

[ivailo_i]

По думите ти разбирам, че си бил граничар?

да

ако въпроса е към мен

[КГ125]

Да. В такъв случай би ли споеделил кога и в какви ситуации беше разрешена стрелбата по нарушител. При армейската караулна служба имаше определени правила, но ми е интересно да разбера какви бяха при граничната.

Случая, в който е застрашен пряко живота или здравето на граничаря или негови колеги можем да ги оставим настрана, те са ясни.

[Skubi]

Да. В такъв случай би ли споеделил кога и в какви ситуации беше разрешена стрелбата по нарушител. При армейската караулна служба имаше определени правила, но ми е интересно да разбера какви бяха при граничната.

Случая, в който е застрашен пряко живота или здравето на граничаря или негови колеги можем да ги оставим настрана, те са ясни.

Да. И още с лице към границата или навътре....Защото ако са сложени на 50-100 метра накъде ще гърмят с АК-то? Към съседната страна небива....

Виждал съм момче с огромна шев-белег над бъбрека. Но него го нападнаха за оръжието, по времето на войната в Югославия. И то на хърватската граница....

Или цялото е било само кавга с войничетата?

:post-20645-1121105496:

[КГ125]

Не, не. Въобще не. Освен това Югославия и войната не я бъркай.

Ето ви случай от 50-тте години, истински - група български младежи решават да бягат от Цариброд в България. Един по един минават границата - единият спира да почине до едно дърво, сяда и заспива. Събужда се малко преди съмване, а на 10 м. от него пуши сръбски граничар. Повече от 20 м. нашият не смее да мръдне и се моли онзи да си тръгне, преди да съмне, или пък да не го види. Налага се да се върне и успява едва от втория си опит.

Друг обаче бива забелязан от сърбина, но преди да успее да извика, той се връща и го убива. Ей такива работи стават по границите по време на социализма.