Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[pencov]

Използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано. Особено ясно това се вижда от многократно споменатите в тази тема Киевски листи.

За "западно-славянска" лексика може да се говори за писмени паметници разглеждани отделно от кирило-методиевият църковен славянски създаден на базата на моравският говор през втората четвърт на 9в.

Кирил и Методий са създали преводите си със ясното съзнание, че работят за великоморавските славяни.

ⰂⰟ Ⰻ҃Ⰲ ⰄⰠⰐⰠ ⰍⰎⰉⰏⰅⰐⰕⰀ

ВЪ И҃В ДЬНЬ КЛІМЕНТА

Ⰱ҃ⱏ ᾽ⰺⰶⰵ ⱀⱏⰹ · ⰾⱑⱅⰰ ᾽ⱁⰳⱃⱔⰴⱘⱌⱑ

Б҃ъ ᾽іже ны · лѣта ᾽огрѧдѫцѣ

ⰱⰾⰰⰶⰵⱀⰰⰳⱁ ⰽⰾⰻⰿⰵⱀⱅⰰ ⰿⱘⱍⰵⱀⰹⰽⰰ ⱅⰲⱁⰵⰳⱁ ᾽ⰺ ⱂⰰⱂⰵⰶⰰ

блаженаго климента мѫченіка твоего ᾽і папежа

ⱍⰵⱀⰹⰽⰰ ⱅⰲⱁⰵⰳⱁ ᾽ⰺ ⱂⰰⱂⰵⰶⰰ

ченіка твоего ᾽і папежа

ⱍⱐⱄⱅⱐⱙ ⰲⰵⱄⰵⰾⰹ̆ⱎⰺ · ⱂⱁⰴⰰⰸⱐ

чьстьѭ веселі̆ші · подаӡь

ⰿⰹⰾⱁⱄⱅⰹⰲⱏⰹ̑ · ⰴⰰ ῾ⰵⰳⱁⰶⰵ

мілостівъі̑ · да ῾егоже

ⱍⱐⱄⱅⱐ ⱍⱐⱄⱅⰹⰿⱏ · ⱄⰹⰾⱁⱙ

чьсть чьстімъ · сілоѭ

᾽ⱆⰱⱁ ⰿⱘⱍⰵⱀⰻⱑ ῾ⰵⰳⱁ ⱀⰰⱄⰾⱑⰴⱆⰵⰿⱏ

᾽убо мѫчениѣ ῾его наслѣдуемъ

··· ⰳ҃ⰿⱐ ··· ⰐⰀⰄⰟ ⰑⰒⰎⰀⰕⰏⰠ

··· г҃мь ··· НАДЪ ОПЛАТМЬ

Ⱃⱁⰲⰰⱀⰻⱔ̑ ⰳ҃ⰹ ⱂⱃⰹⱀⰵⱄⰵⱀⱏⰹⱔ

Рованиѧ̑ г҃і прінесеныѧ

ⱄⰲⱔⱅⰹ · ᾽ⰺ ⱈⱁⰴⰰⱅⰰⱔ̆ⱌⱓ

свѧті · ᾽і ходатаѧ̆цю

ⰱⰾⰰⰶⰵⱀⱆⰿⱆ ⰽⰾⰻⰿⰵⱀⱅⱆ

блаженуму клименту

ⰿⱘⱍⰵⱀⰻⰽⱆ ⱅⰲⱁⰵⰿⱆ · ⱄⰻ̆ⰿⱐ

мѫченику твоему · сймь

ⱀⱏⰹ ᾽ⱁⱅⱏ ⰳⱃⱑⱈⱏ̑ ⱄⰽⰲⱃⱐⱀⱁⱄⱅⰻⰺ

н\ы ᾽отъ грѣхъ̑ скврьностиі

ⱀⰰⱎⰺⱈⱏ ᾽ⱁⱍⰹⱄⱅⰹ · ⰳ҃ⰿⱐ ·

нашіхъ ᾽очісті · г҃мь ·

ⰒⰓⰡⰗⰀⰜⰋⰡ · ⰄⰑ ⰲⱑⱍⱐⱀⱏⰹ̑ ⰱ҃ⰶⰵ

ПРѢФАЦИѢ · ДО вѣчьнъі̑ б҃же

Ⱍⱐⱄⱅⱐⱀⰰ̆ⰳⱁ ⰽⰾⰻⰿⰵⱀⱅⰰ ⰸⰰⰽⱁⱀⱐⱀⰹ̆ⰽⰰ

Чьстьнӑго климента ӡаконьні̆ка

᾽ⰺ ⰿⱘⱍⰵⱀⰹ̆ⰽⰰ ⱍⱐⱄⱅ҃ⰹ

᾽і мѫчені̆ка чьст҃і

ⱍⱐⱄⱅⱔⱌⰵ · ᾽ⰺⰶⰵ ᾽ⱆⱅⱔ̆ⰶⰵ ⰱⱏⰹⱅⰹ

чьстѧце · ᾽іже ᾽утѧ̆же быті

ⰱⰾⰰⰶⰵⱀⱆⰿⱆ ῾ⰰⱂⱁⱄⱅⱁⰾⱆ

блажењуму ῾апостолу

ⱅⰲⱁⰵⰿⱆ ⱂⰵⱅⱃⱆ · ⰲⱏ· ⰹ̆ⱀⱁⰽⱁⱄⱅⰹ

твоему петру · въ· і̆нокості

[Atom]

Кирило-методиевият църковен славянски е съствен за славяните във Великоморавия, като за информатори по време на преводите са използвани великоморавски младежи:

Като пристигна въъ Моравия, Ростиславъ го прие съ големи почести и като събра ученици, даде му ги да ги учи. Въ кратко време той преведе целия църковен чинъ и ги научи на утренната, часовете, вечернята, повечерието и литургията...

Из "Житие и деяния на блажения нашъ учителъ Константинъ Философъ, първия наставникъ на славянското племе"

Може, стига да позиционираш Великоморавия на юг от Дунав или теорията на Юхас е вярна. Горната Великоморавия няма шанс. Старославянският език носи всички белези на южнославянски. Вярно е и това което казва Кухулин - използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано, но това в никакъв случай не прави езика западнославянски.

Ако се доверим на теорията, че създаването на глаголицата и превода на първите книги е станало в Полихрон около 855 година, то Църква и Кръст най-вероятно са взети от диалекта на някоя южна славянска група християни и то заедно с абстрактните им значения. На изток от сърби и хървати, някъде до линията Видин-София-Серес живее християнско смесено население, което при всички случаи има терминология, а първите книги няма как да минат без Църква в двете значения, Кръст в двете значения, че дори и Пост, и Олтар. В 855г. Кирил и Методий няма как да знаят, че ще ги извикат във Великоморавия, че да се заемат да създават книги за тях и е съвсем естествено да използват диалект и терминология от балканите. Плюс на тезата е, църква(храм) и кръст(ставрос) са си на мястото, а и езика носи южнославянски белези.

Естествено тезата, че глаголицата е създадена в Полихрон през 855г. и първите книги са преведени там може да се отхвърли. В този случай остава старославянският да е съставен специално за мисията или по време на самата мисия. Великоморавия пак не е добър вариант, но пък Панония има всички шансове. Все пак според повечето учени в Панония присъстват и южни и заподно-славянски групи. Плюс на тезата е, че в унгарския език присъстват kereszt(кръст) и Keresztség(кръщение). Заети са от славянски, което доказва, че кръст е присъствал в езика на панонците с конкретното си значение, а същото няма как да се докаже за северните моравци.

Дали Панонската или Балканската теза е вярна не знам. Северна Моравия за мен няма шанс, а Великоморавия на Юхас голям. Вие избирайте.

[pencov]

Все пак според повечето учени в Панония присъстват и южни и заподно-славянски групи.

Деленето на славянският език на северни, южни. източни и западни "групи" е въведено едва през 19 век и то за историческия период след 13-14 век.

[Atom]

Деленето на славянският език на северни, южни. източни и западни "групи" е въведено едва през 19 век и то за историческия период след 13-14 век.

То пък остава класификацията на езиците да е направена през средновековието.

За другото изобщо няма да те коментирам. Има си хора които ще го направят.

[pencov]

То пък остава класификацията на езиците да е направена през средновековието.

Нека да бъдем серозни, 19 век не е средновековие.

[Riki80]

В 855г. Кирил и Методий няма как да знаят, че ще ги извикат във Великоморавия,

Напортив те създават азбуката като поръчка на виз.император специално за новопокръстените моравци.Ако се вярва на житието на Кирил, преди да отидат в Моравия, той превежда само евангелието. Останалите преводи са в Моравия. А къде се е намирала Моравия или по-скоро нейният център, това е съвсем отделен въпрос.

[glishev]

Рики, бъркаш праславянски с т. нар. "старобългарски".

Каскадьоре, спестявай си грубости.

Впрочем, това, което Кухулин казва за Киевските листи, за мен е достатъчен аргумент в полза на мнението, че най-ранният глаголически "старобългарски" (тоест старославянски) всъщност е ползван в днешните чешки и словашки земи, където именно се е намирала и Великоморавия.

А това, че до дадена идея се е стигнало в даден момент, още не значи, че тя не е вярна и за по-ранен такъв.

[Atom]

На мен това твърдение ми се вижда лишено от лингвистичен смисъл - нещо като "триъгълен четириъгълник" в геометрията.

Не мога да отрека, прав си. Тук малко се издъних, можеше формулировката да е по-прецизна, но все пак това е форум, а не научна публикация. Във всеки случай не е умишлено, а просто недоглеждане.

Ето малко тема за размисъл - графично представяне на дистрибуцията на Кръст и Църква:

Ка,**,**,**-0 - Полша

Ца,Ка,**,**-0 - Чехия, Словакия

Ца,Ка,Кк,**-1 - Панония (възстановка)

Ца,Ка,Цк,**-1 - Хърватия, Словения

Ца,Ка,Цк,Кк-2 - Сърбия, България, Македония

Ца- църква абстрактно, Цк- църква конкретно, Ка- кръст абстрактно, Кк- кръст конкретно

Цифрите са броя на думите с конкретно значение (първични)

[Кухулин]

Ето малко тема за размисъл - графично представяне на дистрибуцията на Кръст и Църква:

Ка,**,**,**-0 - Полша

Ца,Ка,**,**-0 - Чехия, Словакия

Ца,Ка,Кк,**-1 - Панония (възстановка)

Ца,Ка,Цк,**-1 - Хърватия, Словения

Ца,Ка,Цк,Кк-2 - Сърбия, България, Македония

Ца- църква абстрактно, Цк- църква конкретно, Ка- кръст абстрактно, Кк- кръст конкретно

Цифрите са броя на думите с конкретно значение (първични)

Първо, добре е да уточним, че това е езиковата ситуация днес. В миналото е била различна. Например в Полша до XII в. диаграмата е изглеждала Ца, Ка, Цк, **, като звездичките почти сигурно са били Кк. Просто не ми се ровят статии в момента (няма смисъл, а и кръщене без кръст звучи странно). За справка виж kościół (датиране с умлаут) и cerkiew (топонимичен материал, морфология) при Брюкнер.

Логично следва изводът, че звездичките в твоята диаграма всъщност отразяват настъпващото латинско влияние, което се разпростира върху ранния славянски пласт - най-силно на запад и все по-намаляващо в източна посока.

Второ, нека си припомним твоята теза:

Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите.

...

Тезата ми е издържана.

Дай да уточним най-накрая - за разпространение на думите ли говорим или за разпространение на някакви техни значения? Горната диаграма е семантична - отразява само значенията на думите. Ако искаш тезата ти наистина да е издържана в смисъл разпространение на думите т.е. заемането им от южнославянски в западнославянски, трябва да я подкрепиш с фонетика и/или морфология. Например "старочешката дума циръкы е заемка от старобългарски, защото така и така..." или нещо в този дух. Иначе, за разпространението на някои значения от изток на запад всички сме съгласни.

[Atom]

Първо, добре е да уточним, че това е езиковата ситуация днес. В миналото е била различна. Например в Полша до XII в. диаграмата е изглеждала Ца, Ка, Цк, **, като звездичките почти сигурно са били Кк. Просто не ми се ровят статии в момента (няма смисъл, а и кръщене без кръст звучи странно). За справка виж kościół (датиране с умлаут) и cerkiew (топонимичен материал, морфология) при Брюкнер.

Логично следва изводът, че звездичките в твоята диаграма всъщност отразяват настъпващото латинско влияние, което се разпростира върху ранния славянски пласт - най-силно на запад и все по-намаляващо в източна посока.

Естествено, че става дума за езиковата ситуация днес. Нали от началото това говоря, че днес е така и е най-малкото странно. В същото време обаче е факт, а обратната теза така и няма доказателства за съществуването на думите при западните славяни.

Явно не си разбрал и модела, но затова и аз имам вина (не съм го описал като хората).

1. Ако обърнеш внимание на диаграмата ще видиш, че централната линия по която се разпростира Цк е запад-изток или Адриатика-Черно Море. Централната линия на Кк е юг-север от Македония до Унгария. Т.е. На балканите на запад отсъства Кк, а на север от Панония Цк. Или грубо си го представи като един кръст - по вертикалната ос е устойчиво Кк, а по хоризонталата Цк. Пресечната точка на кръста е някъде в Сърбия. Т.е. латинското влияние се изразява по различен начин. В Хърватия изчезва Кк, а в Унгария Цк. В случая Чехия се явява периферия - само Ца и Ка, а Полша периферия на периферията - само Ка.

2. Няма подобно нещо за Полша. Топонимите които намира Брюкнер се свързват преди всичко с източна Полша. Брюкнер ги свързва с православно източно влияние и това е една от причините да реши, че първоначално църковните термини идват от Чехия. От друга страна се съмнявам изобщо да са използвали Цк. В Унгария, където една голяма част от лексиката е от славянски произкод от Цк няма следа. Най-вероятно Цк отсъства още от там.

3. Тезата ми е, че думите не са общославянски от преди християнизацията. Тезата ми никога не е била, че се заема от южнославянски(глобално). Тезата беше, че Кирил и Методий възприемат лексиката от локален диалект на славяни-християни, които най-вероятно живеят някъде на територията на съвременна Сърбия. Т.е ние нямаме представа какви са били изходните думи и дали циръкы е заета от съществуваща црькы или оригиналната дума е циръкы, а црькы е употребявана на българска почва и в последствие е заменила циръкы като писмена форма. Нали не си представяш, че думата е изговаряна еднакво от всички по тази ос на устойчива употреба. И днес употребяваме църква, цръква, черква

Редактирано Септември 20, 2011 от Atom

[Кухулин]

Атоме, честно да ти кажа, нищо не разбрах. Локални, глобални диалекти, диагонали... Брюкнер мислил едно, писал друго... не знам. Като не разбирам, не мога да коментирам.

И за Източна Полша нищо не разбрах. Топонимът Cerekwica (цък) е по-скоро разпръснат из Западна Полша, ако изобщо можем да търсим някакъв смисъл в географското му разпределение. В случая е важна фонетиката - типично западнославянска, различна от южнославянската. Семантиката, мисля, е ясна - когато някой си кръсти селото "Църквица", едва ли има предвид "църква в смисъл общност на вярващите, светиите и Бога" нито пък "църква в смисъл водеща обществена институция". Човекът има предвид "храм/параклис".

Тезата ми е, че думите не са общославянски от преди християнизацията.

ОК. Дай да почнем отначало. Съгласен ли си, че в такъв случай някъде някой трябва да е заел думата църква от някого. Ако да, кой от кого коя словоформа е заел?

[Кухулин]

звездичките почти сигурно са били Кк. Просто не ми се ровят статии в момента (няма смисъл, а и кръщене без кръст звучи странно).

Дето вика народа - луд умора нема, само се поти.

Була Ex commisso nobis от 7 юли 1136 г. Обилна полска ономастика, включително: Crost, Crostavez, Crostavz, Chrostlino, Crston, Chrustov.

[Atom]

Атоме, честно да ти кажа, нищо не разбрах.

Какво не ти е ясно с диалектите?

В края на 8-ми, началото на 9-ти век имаш славяни на територия от Пелопонес до Балтика. Нали не си представяш, че тези славяни говорят само на един диалект? Тези славяни използват най-малко две думи за кръст - кръст и crux. Имаш най-малко три думи за църква - костел, църква и templum. Всички тези думи вероятно се изговарят по различен начин от различните групи (и днес в България имаш църква, цръква, черква). Първоначално и Църква и Кръст са взети от един диалект и са вкарани в книжовна употреба.

За Брюкнер - Човекът ясно си е казал - в полския език думите са заети от чешки. Анализирал е източници, топоними и не е намерил основание да ги причисли към по древен езиков фонд.

За схемата

Имаш ясно изразена ос на устойчива употреба на Кк - север-юг или Македония-Сърбия-Унгария(Панония). Имаш и ясно изразена ос на устойчива употреба на Цк - Адриатика-Черно Море или Хърватия-Сърбия-България. В случая Чехия-Словакия е периферия, а Полша периферия на периферията Това ти е положението към днешна дата.

Положението в навечерието на покръстването също е ясно. Имаш ясно изразена ивица на организиран църковен живот и елинофония по оста Драч-Константинопол. Над нея се редуват от запад на изток християни (Далмация), езичници(сърби и хървати), християни и пак езичници(в България) На север имаш същото като на юг, но в германско езиково обкръжение с латинско влияние. Полша е абсолютна периферия.

Наслагваш двете схеми, малко матричен анализ, елементарна математика и дедукция и мястото от където Кирил и Методий са взели двете думи за да ги вкарат в книжовния славянски се избистря - територията на съвременна Сърбия, северна Македония, западна България.

До тук беше само история и математика. Дай да видим какво казва лингвистиката. Църква - от германски, под влияние на латинска среда К прави преход Ц в оригиналната дума - перфектно. Районът напълно отговаря. Кръст - Заимствовано из др •-в •-нем. (или гот.) формы имени Xpucmt в докирилломефодиевское время в придунайскик аемлях - перфектно, това също ни удовлетворява.

ОК. Дай да почнем отначало. Съгласен ли си, че в такъв случай някъде някой трябва да е заел думата църква от някого. Ако да, кой от кого коя словоформа е заел?

Хващаш един студент, даваш му ЭССЯ и задача - първо да намери източника с ц, а след това от нея да развие предполагаемата славянска дума, която първоначално влиза в книжовния език.

Може да се окаже, че е циръкы, а старочешката дума всъщност да е старо-Нишка. В случая чехите, като не са я чували преди въобще, ще приемат книжовната форма. В България си имат црькы и е нормално преписвачите да я заменят.

Може и да е съвсем различна форма от която произлизат и двете форми циръкы и црькы. В случая това само ще изясни случая, но няма да докаже каквото и да е.

Дето вика народа - луд умора нема, само се поти.

Була Ex commisso nobis от 7 юли 1136 г. Обилна полска ономастика, включително: Crost, Crostavez, Crostavz, Chrostlino, Crston, Chrustov.

Дай да ти помогна с още две - Crostau и Crostwitz

Та и за църковните топоними. Те поляците вярно тогава са си абсолютна периферия и в кръсталаците (упс - храсталаците) може изобщо да не са виждали църква, камо ли да имат дума за това. Или да цитирам Тамарин: "Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици."

Казах ти и по-горе. Само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш. За дните от седмицата няма спор в етимологията, всички са наясно, че думите са древни, но и всички приемат, че разпространението на думите в сегашното им значение е в резултат на християнизацията. Тезата, че това е станало през 5-6 век е толкова популярна, че не може да се открие в интернет и то никъде - нито в популярни, нито в научни, нито дори в съвсем любителски материали.

Редактирано Септември 21, 2011 от Atom

[Кухулин]

OK, чудна е хипотезата. Пусни я тук-таме по лингвистичните форуми, може да измести остарелите схващания.

[Atom]

OK, чудна е хипотезата. Пусни я тук-таме по лингвистичните форуми, може да измести остарелите схващания.

А, не! Те да си се оправят. Аз съм само един любител - наблюдател.

Те старите схващания са ясни: Кръст, Църква, Пост, Поп и Олтар са общославянски от праславянски период.

Лингвистите критикуват Фасмер наляво и надясно, че използва метода на изключването*. Съставителите на ЭССЯ му ревизират някои от схващанията за тези термини и до там.

Старата теория си остава в учебниците, но и никой не си прави труда да напише една нормална критика на ЭССЯ (относно тези термини). Някои приемат старата теза частично (Тамарин отхвърля поп, пост и олтар да са общославянски от преди християнизацията), други напълно, а трети не искат да изкажат мнение.

И какво остава за един любител, да започне да създава теории? Не - ние само питаме. Ако си подредят къщата и всичко е ясно няма да има и въпроси.

*че Фасмер използва точно този метод тук и изключва възможно влияние от юг на север бях писал някъде в началото. Вижда се в:

поп - Ввиду распространения в зап.-слав. это слово должно было быть заимств. из д.-в.-н. pfaffo

олтар - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав

пост - Скорее это заимствование было осуществлено моравско-паннонскими славянами, чем южными из балканогерм. языков.

Редактирано Септември 21, 2011 от Atom

[Кухулин]

никой не си прави труда да напише една нормална критика на ЭССЯ

Матричният анализ все още е пресен инструмент в лингвистиката, но има време - и този момент ще дойде

[Atom]

Матричният анализ все още е пресен инструмент в лингвистиката, но има време - и този момент ще дойде

Да си ги критикуват с техните си методи. Да не се правят, че ЭССЯ не съществува. Обикновеният потребител да не е врачка да гадае, на какво се опира даден лингвист.

[Кухулин]

Обикновеният потребител просто трябва да чете и да мисли върху прочетеното. Ако нещо не му е ясно, продължава да чете още по-дълбоко. А ако установи, че всички са криви и само той е прав... почва да чете наново.

[Atom]

Обикновеният потребител просто трябва да чете и да мисли върху прочетеното. Ако нещо не му е ясно, продължава да чете още по-дълбоко. А ако установи, че всички са криви и само той е прав... почва да чете наново.

ОК. Приемам.

Тезата беше: Религиозните термини църква, олтар, пост, поп и кръст са общославянски от преди християнизацията. Използват се на цялата територия населена от славяни.

Това никой, никъде не го е описал в специална работа, но няма и нужда. Всичко е ясно написано в речниците, недвусмислено и обяснява много добре ситуацията. Порицавам се, че съм голям тъпанар и не мога да разбера написаното.

[каскадьора]

[

Редактирано Септември 21, 2011 от каскадьора

[Кухулин]

Фрайзигенски листи (цък), старословински circuvah "църкви" на латиница:

Тия горе по балтийския бряг за Кирил и Методий не са и чували.

P.S. Словенски ли са, словински ли са, един Бог знае. Тука пък пише, че са от територията на Австрия.

Редактирано Септември 21, 2011 от Кухулин

[ДеДо Либен]

.

Редактирано Септември 21, 2011 от ДеДо Либен

[ДеДо Либен]

Фрайзигенски листи (цък), старословински circuvah "църкви" на латиница:

Тия горе по балтийския бряг за Кирил и Методий не са и чували.

P.S. Словенски ли са, словински ли са, един Бог знае. Тука пък пише, че са от територията на Австрия.

Ха сега де , хвърляте ни в дълбок размисъл , уважаеми Кухулин:

1.Къде е Словения и какво общо има с балтийския бряг ? Виж с части (Каринтия , Щирия)от съвременна Австрия имат общо , защото са живели там , преди да бъдат изтласкани на югоизток.От същите тези немски мисионери , които предположително от VIIIв. са почнали да ги покръстват. И да ги индоктринират в христовата вяра.

2.Как тези ,,"църкви" на латиница" от Хв. доказват древния , общославянски произход от времената, когато славяните са обитавали Беловежката гора - не знам ?

3.Гледам големия познавач на езика и сам словенец В.Джагич е изказал мнение , че езикът е смесен , в резултат на силното

влияние на църковнославянския.Значи има и други мнения по въпроса...

4.И въобще това , което сте дали като ЦЪК , май налива вода в мелницата на Atom , с тази разлика , че обогатява неговата теория за решаващата рола на християнизацията и църковнославянския от югоизток , с немското мисионерстване от запад.

p.s.В крайна сметка обаче , както сте писал по-горе може и нищо да не съм разбрал от прочетеното

Извинявам се за двойния пост , нета нещо ми е прецакан...

Редактирано Септември 21, 2011 от ДеДо Либен

[Кухулин]

И въобще това , което сте дали като ЦЪК , май налива вода в мелницата на Atom

Аз засега приключих с мелницата на Атом, но гледам да досъбера данните от нета. Ако има някой друг мераклия да дискутира с него, моля

[ДеДо Либен]

А с мнението на В.Джагич , какво правим?