Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[Кухулин]

А с мнението на В.Джагич , какво правим?

Дедо Либене, ако имаш някаква хипотеза, формулирай я добре, дай си аргументите и ще си лафим.

[pencov]

старословински circuvah "църкви"

Какво да разбираме под "старословински" език?

На какви извори писани на "старословински" основаваш твърденията си? Би ли ги посочил?

[Кухулин]

Словенский язык

Словинский язык

Те ти извори

[pencov]

Словенский язык

Словинский язык

Те ти извори ;biggrin:

Недей така. Линковете които даваш не са към писмени паметници на Словенски език. Това е линк към ru.wikipedia.org в която са изредени така наречените Восточные Славянские языки

- древненовгородский

- древнерусский

- западнорусский

- белорусский

- русский

- украинский

- русинский)

Западные Славянские языки

- полабский

- и прословутия "словинский'.

Само, че изпускаш един основен факт - всички тези езици са се оформили доста векове след съставянето на кирило-методиевият църковен славянски писмен език, в условие на наложена вече кирило-методиева църковна славянска писмена норма в това число и на религиозните и свързаните с християнството термини, в това число и известните прословути дни на седмицата, които са продукт на християнската култура и евангелската писмена традиция.

[Кухулин]

Само, че изпускаш един основен факт

И аз съм човек, случва се да изпусна по някой факт. Благодаря ти за информацията.

[Atom]

P.S. Словенски ли са, словински ли са, един Бог знае.

Добре, че ме подсети за словенците, благодаря.

Та след като четох, четох и така и нищо не разбрах, реших да се върна към математиката (едно си баба знае - едно си баба бае), пък и влезеш ли един път в МАТРИЦАТА няма излизане (освен ако не си Нео). Този път ще използваме вектори,за да проследим как църква и кръст се появяват по тези оси на устойчива употреба.

Още един път, поглеждаме картата - Словения, Хърватия, Сърбия, България. На пръв поглед църква се разпространява от Австрия към България. Бърза справка с историята - малко вероятно. Я да обърнем вектора - България, Сърбия, Хърватско, Словения. Бърза справка с историята - я, че то съвпада с движението на готите, при изтеглянето им към Италия. Дето минали Готи, там има и Църква в конкретно значение.

С кръст е малко по-сложно. Думата сменя няколко пъти значението си (или добива и ново значение). Първо означава християнин, после кръст и накрая кръщение. Според Фасмер развитието е християнин->кръст->кръщение (кръщение произлиза от кръст, а не директно от кръст/християнин). При западните славяни липсва кръст(ставрос), при южните Кръст(християнин). При унгарците обаче имаме Kereszténység-християнство, Kereszt-кръст и Keresztség - кръщение. С голяма доза вероятност може да допуснем, че Кръст (ставрос) се появява за пръв път в Панония и със славяно-аварските нашествия се разпространява до Пелопонес. На север в Чехия и Словакия остава само първичното значение (християнин).

Бърза справка в ЭССЯ и виждам, че те са на абсолютно същото мнение (ама кой знае, може пак криво да разбирам).

И така:

Църква вероятно има готски произход. Църква (конкретно) е разпространена навсякъде по пътя на готите.

Кръст първоначално означава християнин. В Панония добива ново значение - ставрос. Думата с новото значение се разпространява на юг заедно с аваро-славянските нашествия. Там където отделни групи славяни усядат на бившите готски територии в езика им влиза и думата църква.

Редактирано Септември 22, 2011 от Atom

[Atom]

Лека корекция на горния пост.

Кръст - krьstъ в началото е Христос. от него се развива krьstьjaninъ - християнин.

По някое време е заменена от нова форма (чеш. Kristus, унг. Krisztus). В Панония krьstъ добива ново значение ставрос, с което и се разпространява на юг.

[Кухулин]

Я да обърнем вектора - България, Сърбия, Хърватско, Словения. Бърза справка с историята - я, че то съвпада с движението на готите, при изтеглянето им към Италия. Дето минали Готи, там има и Църква в конкретно значение.

...

Църква вероятно има готски произход. Църква (конкретно) е разпространена навсякъде по пътя на готите.

Добро утро. Тъй като явно интересът към темата не стихва, а от друга страна математиката се настани трайно в инструментариума , бихме могли леко да се отклоним от векторния анализ и да се впуснем в полето на вероятностите.

Как оценяваш вероятността за всяка една от комбинациите по-долу:

- контакт на готите с български славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със сръбски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите с хърватски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със словенски славяни и заемка на църква;

Тук, разбира се, има исторически и лингвистичен компонент - вероятност за подходящ контакт и вероятност за заемка.

След това е редно да видим какво се получава, ако умножим всички тези вероятности, получавайки степента за достоверност на твоята хипотеза.

[ДеДо Либен]

Сам навлизате в изключително хлъзгавия терен на теорията на вероятностите , уважаеми Кухулин.

Обяснението на г-н Тамарин , че заемането е станало , както е станало и оттам нататък се е развивало по законите на славянския език е по-добро.

Иначе , ако приложим математическия апарат към заемането на дните от седмицата (в древния , езически период на Беловежката гора) със Събота-Шабат и Неделя-Господния ден , в който не се работи , ще се получат още по-интересни резултати

[Кухулин]

Сам навлизате в изключително хлъзгавия терен на теорията на вероятностите , уважаеми Кухулин.

Обяснението на г-н Тамарин , че заемането е станало , както е станало и оттам нататък се е развивало по законите на славянския език е по-добро.

Разбира се, че обяснението на г-н Тамарин е по-добро. Поне 7-8 пъти по-добро, ако се опрем на горепосочения хлъзгав терен

А какъв математически модел имате предвид за неделя, достопочтени Дедо? Ще ми бъде интересно да го видя.

[Atom]

Добро утро. Тъй като явно интересът към темата не стихва, а от друга страна математиката се настани трайно в инструментариума , бихме могли леко да се отклоним от векторния анализ и да се впуснем в полето на вероятностите.

Как оценяваш вероятността за всяка една от комбинациите по-долу:

- контакт на готите с български славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със сръбски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите с хърватски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със словенски славяни и заемка на църква;

Тук, разбира се, има исторически и лингвистичен компонент - вероятност за подходящ контакт и вероятност за заемка.

След това е редно да видим какво се получава, ако умножим всички тези вероятности, получавайки степента за достоверност на твоята хипотеза.

Изобщо не е задължително славяните да срещат каквито и да е готи. Думата явно е толкова популярна, че навлиза в езиците на местното население, независимо от етническия му произход. Именно в тази нова, предимно романса среда става и прехода к-ц. Славяните заемат думата от местните - това е. В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси. Всяка руска колонизаторска група я заема от местните с които се среща, но тези местни са съвсем различни.

Да те питам, китайците от Илиянци и от китайските пазари в Белград и Солун задължително ли е да срещат турци, за да възприемат думата джамия?

Редактирано Септември 23, 2011 от Atom

[Кухулин]

В книгата, която ми даде има пример с Тюмен. Думата е от монголски произход, но руснаците я срещат при най-различни етноси.

Ето, виждаш ли. Човекът анализира един куп топоними, за да илюстрира казуса с тюмен. Ти обаче доста оптимизираш процедурата - предполагаш готска заемка у местното романоезично население, което се оказва напълно достатъчен аргумент. След това предполагаш латинска заемка в славянските езици, което пък направо бетонира хипотезата

Както често се случва в тази тема, въпросът е обсъден някъде в първте страници. Ако праславянската дума е заемка от народен латински, как обясняваш крайната гласна -у?

[Atom]

Ето, виждаш ли. Човекът анализира един куп топоними, за да илюстрира казуса с тюмен. Ти обаче доста оптимизираш процедурата - предполагаш готска заемка у местното романоезично население, което се оказва напълно достатъчен аргумент. След това предполагаш латинска заемка в славянските езици, което пък направо бетонира хипотезата

Както често се случва в тази тема, въпросът е обсъден някъде в първте страници. Ако праславянската дума е заемка от народен латински, как обясняваш крайната гласна -у?

А от кой език е развита предполагаемата латинска форма *суriса - най вероятно директно от гръцки. Дай я на някой студент да я развие през готската *kirikô и въпросът с крайната гласна -у може и да се изясни.

И после, готския произход (с наблягане на ариански) е най-вероятния при Фасмер (даден е на първо място). Очевидно за вас обаче устойчивата употреба на църква в конкретно значение, съвсем случайно съвпада с районите с готско присъствие и двете неща нямат нищо общо - чиста случайност.

Редактирано Септември 23, 2011 от Atom

[Кухулин]

Готи и славяни са дълго време в лингвистичен контакт, за което свидетелстват редица готски заемки в праславянския. Например, заедно се подвизават в Хунската империя. Няма нужда да прибягваме до фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок през VI в. и ръсене на заемки из Далмация", за да обясним каквото и да е.

Конкретните и абстрактни значения ги изяснихме по-горе, макар явно да срещнахме неразбиране един спрямо друг. Здраве да е

[_magotin_]

Готи и славяни са дълго време в лингвистичен контакт, за което свидетелстват редица готски заемки в праславянския. Например, заедно се подвизават в Хунската империя. Няма нужда да прибягваме до фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок през VI в. и ръсене на заемки из Далмация", за да обясним каквото и да е.

Конкретните и абстрактни значения ги изяснихме по-горе, макар явно да срещнахме неразбиране един спрямо друг. Здраве да е

Със сигурност имат широка зона на съжителство и то в продължителен период.

[Atom]

Готи и славяни са дълго време в лингвистичен контакт, за което свидетелстват редица готски заемки в праславянския. Например, заедно се подвизават в Хунската империя. Няма нужда да прибягваме до фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок през VI в. и ръсене на заемки из Далмация", за да обясним каквото и да е.

Конкретните и абстрактни значения ги изяснихме по-горе, макар явно да срещнахме неразбиране един спрямо друг. Здраве да е

Да бе, а баварският сценарий е реалистичен. Заемат славяните някаква дума в тясната си хомогенна територия и след това я разпространяват от Пелопонес до Балтика. Позабравят я на места, сменят я - къде с Kostel, къде с Templum и после изведнъж при покръстването се сещат отново за изконно славянската си стара дума и я използват за Светата единна Църква.

Фантастико-сюреалистични сценарии тип "марш на скок" е обяснението за Тюмен в книгата, която ми препоръча. Тук имаме вековно присъствие на готи и след това гепиди. Далмация пък си е част от Готското кралство. Не разбирам какво имаш против нея.

[Кухулин]

Да бе, а баварският сценарий е реалистичен. Заемат славяните някаква дума в тясната си хомогенна територия и след това я разпространяват от Пелопонес до Балтика.

Реалистичен или не, това е сценарият при всички човешки езици.

Позабравят я на места, сменят я - къде с Kostel, къде с Templum и после изведнъж при покръстването се сещат отново за изконно славянската си стара дума и я използват за Светата единна Църква.

Латинската дума kostel "църква" навлиза след покръстването.

[Atom]

Реалистичен или не, това е сценарият при всички човешки езици.

И къде го пише този баварски сценарии освен в този форум? Всичко което съм виждал, освен речниците за църква е някакви списъци с праславянски думи. Приемат ги за общи от хомогенната прародина, но там са и олтар и пост и поп за които Тамарин каза, че няма как да са общи от преди покръстването. Там е Крал - това пък не виждам изобщо как се е разпространило от древни времена и т.н.

Латинската дума kostel "църква" навлиза след покръстването.

Дай линк.

За кръст пък даже и един топоним на север от Карпатите няма. Няма останала следа от рода на кръстопът, кръстовище, кръстосан и т.н. Но пък думата е праславянска. Стара е, но в хомогенната стара среда се е използвала единствено за Христос. Това обаче няма никакво значение, на никой не му пука. Пишем в списъците, че кръст(ставрос) е от древни времена и толкова.

[Кухулин]

И къде го пише този баварски сценарии освен в този форум? Всичко което съм виждал, освен речниците за църква е някакви списъци с праславянски думи.

Фасмер:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. Štud. 67; Брюкнер 59)."

Дай линк.

Първо ти дай линк с употреба/реконструкция на kostel "църква" преди християнизацията. Айде, от мен да мине - може и след християнизацията да е, но преди XI в.

Стара е, но в хомогенната стара среда се е използвала единствено за Христос. Това обаче няма никакво значение, на никой не му пука.

Радвам се, че поне по този въпрос вече сме на едно мнение. Между другото, на Фасмер му пука, защото е написал точно това.

[Atom]

Радвам се, че поне по този въпрос вече сме на едно мнение. Между другото, на Фасмер му пука, защото е написал точно това.

Сори, но не е така. През цялото време и за дните от седмицата и за религиозните термини пиша за значенията. Основният ми въпрос беше кога термините се разпространяват в сегашното им значение. Въпросът е кога кръст се разпространява като ставрос от преди християнизацията или не. Ти твърдиш, че новото значение ставрос е общославянско преди християнизацията. Аз твърдя, че не е така. Според мен новото значение е дадено в Панония и е разпространено на юг, но не и на север от Карпатите. Затова и най-вероятно топоними ще има дори и в Гърция, но не и на север. На север ще намериш кръщение, но вече след покръстването и в следствие на него.

Фасмер:

"Источник предполагают в гот.-арианск. *kirikô "церковь" (Бернекер I, 132; Уленбек, AfslPh 15, 484; Стендер-Петерсен 424 и сл.) или в др.-бав. kirkô -- стадия, предшествующая д.-в.-н. chirihha (Шварц, AfslPh 40, 288 и сл.; 42, 305; Рудольф, ZfslPh 18, 266; Нахтигал, Starocerkv. Štud. 67; Брюкнер 59)."

Да за Брюкнер си прав, пише. Пише, че е заета от моравците при покръстването, а в Полша е заета от тях. Т.е. разпространението е в следствие на християнизацията. Та въпросът е пише ли някъде, че са заети от баварците и едновременно с това са общославянски преди християнизацията.

Редактирано Септември 23, 2011 от Atom

[Кухулин]

Колега, първо - наздраве

Второ:

През цялото време и за дните от седмицата и за религиозните термини пиша за значенията.

Мен през цялото време ме интересува разпространението на думите. Затова неведнъж правих уточнения - за думите ли говорим или за някакви значения. Семантични диаграми и значения коментирам само колкото да върви лафа. Ясно е, че в случая те изобщо не носят информация за етимологията.

Та въпросът е пише ли някъде, че са заети от баварците и едновременно с това са общославянски преди християнизацията.

Пише на корицата на ЕССЯ - "праславянска лексика". Праславянската лексика по дефиниция е обща и по дефиниция е преди християнизацията. Който има проблем, да доказва обратното

Поздрави

[Atom]

Пише на корицата на ЕССЯ - "праславянска лексика". Праславянската лексика по дефиниция е обща и по дефиниция е преди християнизацията. Който има проблем, да доказва обратното

Поздрави

А, ! Туй е непосилна задача. Един път дума влезе ли в списъка на древните няма излизане. Дори дума като Крал присъства вътре. Горките съставители на ЭССЯ на 8 страници (ЭССЯ 11 -82,89) пишат подробно, с маса доказателствен материал, че Крал не е праславянска дума, но не я изхвърлят от речника. Щом дума, която е абсолютно точно датирана и е свързана с името на конкретна историческа личност изисква 8 страници доказателства, то другите нямат шанс.

Наздраве!

Редактирано Септември 23, 2011 от Atom

[pencov]

Добро утро. Тъй като явно интересът към темата не стихва, а от друга страна математиката се настани трайно в инструментариума ;biggrin: , бихме могли леко да се отклоним от векторния анализ и да се впуснем в полето на вероятностите.

Как оценяваш вероятността за всяка една от комбинациите по-долу:

- контакт на готите с български славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със сръбски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите с хърватски славяни и заемка на църква;

- контакт на готите със словенски славяни и заемка на църква;

Тук, разбира се, има исторически и лингвистичен компонент - вероятност за подходящ контакт и вероятност за заемка.

След това е редно да видим какво се получава, ако умножим всички тези вероятности, получавайки степента за достоверност на твоята хипотеза.

Уважаеми Атом и Кухулин, опасявам се, че писаниятя ви през последните две седмици нямат нищо общо с темата за Св. Седмочислениици" и са за по-скоро за раздел "Историческо моделиране".

[каскадьора]

Аз пък се опасявам, че приносът им за това положение не е еднакъв, а след едно сполучлив пост се сещаш да призоваваш към ред. Др. Панславист е премного зает подобно на мащехата на Пепеляшка непрекъснато да смесва зърното и плявата; друг/и ги дели/ят без изгледи за успех.

Затова и писанията остават изолирани от темата, въпреки че са косвено свързани. Можеха да доведат до добър резултат, ако всички имаха желание.

[Кухулин]

Горките съставители на ЭССЯ на 8 страници (ЭССЯ 11 -82,89) пишат подробно, с маса доказателствен материал, че Крал не е праславянска дума, но не я изхвърлят от речника.

Горките, в каква заблуда са изпаднали. Що не им пратиш по мейла едно CV и предложение за консултантски услуги И вземи да прочетеш статията, вместо само да и броиш страниците.