Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[Atom]

Това е речника на Александър Брюкнер, за него говоря по-горе. Фасмер също го използва и ревизира. Според Брюкнер Кирил и Методий са взели цялата терминология от немски и са я въвели в славянските езици, което на този етап не се споделя от останалите автори.

Линкът го дадох само заради това - pierwotnego mianownika cerky.

[Кухулин]

Линкът го дадох само заради това - pierwotnego mianownika cerky.

Не ми се ще да пиша по въпроси, които откровено не разбирам (полския език), но Брюкнер ясно казва: cerky е именителен падеж (mianownik) от cerkiew, която собствено се явява родителен падеж мн. ч. с окончание -ew. Въпреки това сигурно има вероятност докторанта да е прав, а Брюкнер, Фасмер и авторите на ЭССЯ да грешат. Аз обаче няма как да коментирам това, защото най-силното ми оръжие в случая е гугълския преводач

[Atom]

Не ми се ще да пиша по въпроси, които откровено не разбирам (полския език), но Брюкнер ясно казва: cerky е именителен падеж (mianownik) от cerkiew, която собствено се явява родителен падеж мн. ч. с окончание -ew. Въпреки това сигурно има вероятност докторанта да е прав, а Брюкнер, Фасмер и авторите на ЭССЯ да грешат. Аз обаче няма как да коментирам това, защото най-силното ми оръжие в случая е гугълския преводач

Просто подминават определени въпроси. Все пак са лингвисти и обръщат основно внимание върху езиковата страна на нещата. Погледни например "неделя" при Фасмер и ЭССЯ-24 116-117.

- В ЭССЯ имаме - "Скорее всего, ранняя калька с греч. ἄπρακτος ἡμέρα

- Фасмер - "скорее всего калькирует лат. feria, diēs feriāta, чем греч. ἄπρακτος ἡμέρα; -Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав."

И при дата източника обаче имаме единодушие - думата е праславянска

Всъщност думата, а и наименованията на останалите дни от седмицата имат смисъл само за един християнин. Те няма как да са праславянски нито може да възникнат спонтанно. Измислени са от един човек (или малка група хора) за да втълпят в главата на славянския селянин, че се почива точно в неделя, а не събота. И това е направено блестящо. Един път почивният ден е кръстен неделя, втори път следващия е по-неделята и за всеки случай броенето на дните започва от понеделник, а не от неделя както е при гърците за да може неделя да се получи седмия (почивен) ден.

Виж отговор 10 от "Отговорите на папа Николай до българите" - очевидно е, че проблемът събота/неделя е съществувал и то доста след разпадането на праславянския език.

А между другото, тази предубеденост при Фасмер (за която бях писал) проличава ясно и от този пример - "Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." т.е. още един път ясно се вижда, че разпространение на запад, под влияние на работата на Кирил и Методий, при Фасмер се изключва по автоматизъм - аксиоматично.

Редактирано Август 26, 2011 от Atom

[Кухулин]

още един път ясно се вижда, че разпространение на запад, под влияние на работата на Кирил и Методий, при Фасмер се изключва по автоматизъм - аксиоматично.

Atom, това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят. Ако Фасмер напише, че полската дума е заемка от старобългарски, трябва да го докаже. Как да докаже прехода cerky < црькы, как да опише адаптация на /ы/ до кратко /у/ при положение, че имаме обратния системен преход от праславянски ?!? Ако ти имаш някакви аргументи в тази посока, би било интересно да ги прочета.

[АспарухIYI]

Ако Фасмер напише, че полската дума е заемка от старобългарски, трябва да го докаже

За да се правят подобни сравнения, то думите задължително трябва да са подбрани от извори писани през един и същи исторически период с рзлика максимум 100 г.

[Atom]

Atom, това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят. Ако Фасмер напише, че полската дума е заемка от старобългарски, трябва да го докаже. Как да докаже прехода cerky < црькы, как да опише адаптация на /ы/ до кратко /у/ при положение, че имаме обратния системен преход от праславянски ?!? Ако ти имаш някакви аргументи в тази посока, би било интересно да ги прочета.

А какви са аргументите им за неделя, понеделник и т.н.? Пусни един сърч в гугъл и виж колко спорове и кога са се водили за събота/неделя. Как според теб изобщо са се пръкнали тези термини, че и да се разпространят във всички славянски езици и то до VII век?

За навлизане на тези думи в славянските езици в следствие от християнизацията има железни аргументи:

- славяните вече са приели християнството (термините имат смисъл само за християни)

- има проблем (фиксиран в конкретен исторически източник)

- има подготвени хора (езиково и теологично) които могат да решат проблема

- има изградена база с която да се разпространят тези думи - школи, манастири, книжовници и т.н.

Всичко това обаче няма никакво значение. И Фасмер и авторите на ЭССЯ са единодушни - термините са праславянски.

Много ми е интересно, какви са им аргументите за да пренебрегнат Кирило-Методиевата хипотеза? Ако ти имаш някаква идея пиши, аз лично нямам подобна фантазия.

Изрази от рода на:

- Калька из греч. менее вероятна ввиду раснространения этого слова в зап.-слав." или

- Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже ИЗ-ЗА ОДНОГО ФАКТА распространения этого слова в зап.-слав." или

- Исторически более оправданная д.-в.-н. этимология сопряжена с бо́льшими фонетическими трудностями".

+ "аргументите" за дните от седмицата ми идват малко в повече.

Съгласен съм, че не всичко може да се обясни, но ми се струва, че ревизирайки Брюкнер в частта за немския произход на църковните термини (според мен правилно) ревизират генерално и начина на разпространение на тези термини (според мен - грешка). Поради това се получават и недомислици като Крест:

- праславянка дума заета от готски

- в същото време в руски е заета от църковнославянски

- в същото време имаме "староруска дума", фиксирана в източник, но написан на старославянски, при което не се различава от старославянската?!?!?

Редактирано Август 26, 2011 от Atom

[Кухулин]

Много ми е интересно, какви са им аргументите за да пренебрегнат Кирило-Методиевата хипотеза? Ако ти имаш някаква идея пиши, аз лично нямам подобна фантазия.

Имам някаква идея, но първо ще трябва да формулираш тази Кирило-Методиева хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем. Иначе няма смисъл да се потим върху общи приказки. Дотук като че ли добих представа само за историческия контекст - имало е контакт и предпоставки някой да заеме нещо от старобългарския език (кой? какво?).

[АспарухIYI]

Имам някаква идея, но първо ще трябва да формулираш тази Кирило-Методиева хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем. Иначе няма смисъл да се потим върху общи приказки. Дотук като че ли добих представа само за историческия контекст - имало е контакт и предпоставки някой да заеме нещо от старобългарския език (кой? какво?).

Дай пример какво да разбираме под "старо-български".

От коя дата можем да говорим за "старо-български" език?

Кое е първото "старо-българско" писмено произведение и по какво да го различаваме, от кирило-методиевият писмен църковен славянски език предназначен първоначално за славяните във Великоморавия?

Редактирано Август 26, 2011 от АспарухIYI

[Atom]

Имам някаква идея, но първо ще трябва да формулираш тази Кирило-Методиева хипотеза според правилата на науката етимология - фонетичен, морфологичен, семантичен и исторически аспект на съответния проблем. Иначе няма смисъл да се потим върху общи приказки. Дотук като че ли добих представа само за историческия контекст - имало е контакт и предпоставки някой да заеме нещо от старобългарския език (кой? какво?).

Не съм лингвист и не бих се ангажирал с любителски изпълнения, но ще ми е интересно да разбера историческия аспект на праславянската хипотеза. Ако наистина имаш някаква идея (само в исторически аспект) ще съм ти благодарен да я споделиш - може и съвсем грубо, колкото да схвана основната идея.

[miroki]

Дай пример какво да разбираме под "старо-български".

От коя дата можем да говорим за "старо-български" език?

Кое е първото "старо-българско" писмено произведение и по какво да го различаваме, от кирило-методиевият писмен църковен славянски език предназначен първоначално за славяните във Великоморавия?

Това всъщност е най-скалъпената част от нашата история (цялото приемане на езика, писмеността и религия) и каквото и да се каже все ще е на база на неправилен извод на някой съвременник (или близко до съвременник).

Разнищването и обаче, е много важно и трябва да се дадат всички сили.

[Кухулин]

Дай пример какво да разбираме под "старо-български".

От коя дата можем да говорим за "старо-български" език?

Кое е първото "старо-българско" писмено произведение и по какво да го различаваме, от кирило-методиевият писмен църковен славянски език предназначен първоначално за славяните във Великоморавия?

АспарухIYI, не знам защо ме питаш мен. Има статия в Уикипедия - Старобългарски език, има и други четива в нета. Обособяването се датира към IX в., а първия паметник май е надписа на Мостич. Има статия и за църковнославянския език.

Не съм лингвист и не бих се ангажирал с любителски изпълнения, но ще ми е интересно да разбера историческия аспект на праславянската хипотеза. Ако наистина имаш някаква идея (само в исторически аспект) ще съм ти благодарен да я споделиш - може и съвсем грубо, колкото да схвана основната идея.

Предполагам, че носителите на праславянския език са калкирали израза за почивен ден под натиска на култуното влияние (копат, въртят си подсечното земеделие и щом дойде време за почивка - имитират по-цивилизованите си съседи). Дето се вика, и днес прекарваме уикенда в размазване и глезотии

Та така - копат, копат и чат-пат почиват. С приемането на християнството започват да почиват според съответните правила - всеки седми ден, респективно израза за почивен ден става израз за седмия ден.

Проблемът е откъде калкират - по-близката гръцка семантика има по-трудна историческа обосновка, а по-далечната латинска семантика има по-ясна историческа обосновка. И двете са напълно възможни, но всеки от езиковедите преценява коя е по-вероятна според него. Нищо лошо няма според мен в това - разнообразието от мнения винаги е хубаво, стига да са обосновани.

[Atom]

АспарухIYI, не знам защо ме питаш мен. Има статия в Уикипедия - Старобългарски език, има и други четива в нета. Обособяването се датира към IX в., а първия паметник май е надписа на Мостич. Има статия и за църковнославянския език.

Предполагам, че носителите на праславянския език са калкирали израза за почивен ден под натиска на култуното влияние (копат, въртят си подсечното земеделие и щом дойде време за почивка - имитират по-цивилизованите си съседи). Дето се вика, и днес прекарваме уикенда в размазване и глезотии

Та така - копат, копат и чат-пат почиват. С приемането на християнството започват да почиват според съответните правила - всеки седми ден, респективно израза за почивен ден става израз за седмия ден.

Проблемът е откъде калкират - по-близката гръцка семантика има по-трудна историческа обосновка, а по-далечната латинска семантика има по-ясна историческа обосновка. И двете са напълно възможни, но всеки от езиковедите преценява коя е по-вероятна според него. Нищо лошо няма според мен в това - разнообразието от мнения винаги е хубаво, стига да са обосновани.

Т.е. ако говорим, че с приемане на християнството почивния ден става седми, то думите вторник, четвъртък и петък са възникнали по време / след християнизацията. Правилно ли те разбирам?

[Кухулин]

Т.е. ако говорим, че с приемане на християнството почивния ден става седми, то думите вторник, четвъртък и петък са възникнали по време / след християнизацията. Правилно ли те разбирам?

Не съм се интересувал, честно казано. На пръв поглед това твърдение звучи разумно, обаче лингвистиката не обича много първия поглед. Сега и това ли ще ме караш да ровя по речниците

[Кухулин]

Сега и това ли ще ме караш да ровя по речниците

Погледнах - пише, че са древни формите. Вероятно са се използвали и в езическия период - втори работен ден, трети работен ден и т.н. Не ми се ще да гадая, а не ми се и задълбава баш в тоя проблем. Ако имаш някоя добра статия по въпроса, ще съм благодарен на линк.

[Atom]

Погледнах - пише, че са древни формите. Вероятно са се използвали и в езическия период - втори работен ден, трети работен ден и т.н. Не ми се ще да гадая, а не ми се и задълбава баш в тоя проблем. Ако имаш някоя добра статия по въпроса, ще съм благодарен на линк.

Не нямам. Лично за мен цялата работа е съмнителна. Понятия за време, които са силно свързани с християнската религия - дните от седмицата, велик ден (велика нощ), коледа - са древни и общославянски. При тези обаче, където на религията и е все едно има удивителен разнобой - напр. декември - пол.Grudzień, чеш.Prosinec.

За мен тази праславянска хипотеза за дните от седмицата издиша тотално от историческа гледна точка. За неделя - както и да е, понеделник е допустим, но вторник четвъртък и петък нямат място при праславяните. В комбинация със събота и сряда нещата стават абсурдни за езичници и то два -три века преди да приемат християнство. Всяко име на ден има своя религиозен смисъл. За да се приеме тази комбинация от имена на дни, че е станала общославянска в периода до VII век е необходима много сериозна и обоснована исторически мотивировка.

Ще се опитам да обобщя:

Имаме религиозни термини и думи свързани с религията за които науката е приела, че са станали общославянски в праславянския период (до VII век). Славяните са християнизирани през 9-10 век.

Имаме славянски думи - дните от седмицата, велик ден (велика нощ) за които няма логично историческо обяснение защо и как са възникнали.

Имаме чужди заемки, чието общославянско разпространение в праславянски период е съмнително:

църква - разколебаване в използването от юг на север, липса в полския по време на покръстването на поляците (cerkiew e заета от източнославянски на по-късен етап)

кръст - неубедителна праславянска етимология на руската крест, липсва с основното си старославянско значение (ставрос) в западните славянски езици

олтар - не еднозначна етимология - самият Фасмер допуска гръцки произход, но в речника на Фасмер това е отхвърлено - Неприемлемо произведение из ср.-греч. ἀλτάρι(ον) уже из-за одного факта распространения этого слова в зап.-слав., вопреки Фасмеру

коледа - липсва обяснение как се е разпространила думата в праславянския период

Към всичко това трябва да се добави и общия въпрос - как тези "общославянски" християнски или свързани със християнството термини са се запазили в продължение на векове от езичници, заобиколени от християнска среда, но от християни които използват коренно различни думи.

[Кухулин]

Ще се опитам да обобщя...

От обобщението се разбира, че последните две страници сме си губили времето. Все едно ги няма.

[каскадьора]

От обобщението се разбира, че последните две страници сме си губили времето. Все едно ги няма.

Въх, недей тъй Не говориш сериозно, нали

[resavsky]

Маготин попита нещо важно:от кой държава са пристагнали учениците на Кирил и Методий в Белград?Защото ако е от "чешката" Моравия излиза че тя е имала огромна територия.Направо империя.

[АспарухIYI]

Маготин попита нещо важно:от кой държава са пристагнали учениците на Кирил и Методий в Белград?Защото ако е от "чешката" Моравия излиза че тя е имала огромна територия.Направо империя.

През 886 Кирило-Методиевите ученици (около 200 души) били оковани във вериги и хвърлени в тъмница, а след това продадени на пазара за роби във Венеция. От там са купени от византийски търговци ...

[resavsky]

Това пък какво беше?

[АспарухIYI]

Това пък какво беше?

ЖИТИЕ НА СВ. НАУМ - 950г.

"И ето, нека е известно за всичко на почитащия ги, както и по-преди написахме: че еретиците едни мъчиха много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите срещу заплащане. Евреите ги взеха, та ги отведоха във Венеция.

И когато ги продаваха, по Божи промисъл, дойде тогава от Константиновия град във Венеция императорски служител по държавна работа.

И, узнал за тях, императорският служител откупи едни, а други взе така, отведе ги в Константиновия град и съобщи за тях на император Василий.

И пак ги поставиха в техните чинове и санове — презвитери и дякони, каквито бяха и преди, и им дадоха издръжка.

И никой не умря в робство, но едни, покровителствани от императорите, починаха в Константиновия град, а другите, дошли в българската земя, починаха в голяма почит..."

[_magotin_]

ЖИТИЕ НА СВ. НАУМ - 950г.

"И ето, нека е известно за всичко на почитащия ги, както и по-преди написахме: че еретиците едни мъчиха много, а други — презвитери и дякони — продадоха на евреите срещу заплащане. Евреите ги взеха, та ги отведоха във Венеция.

И когато ги продаваха, по Божи промисъл, дойде тогава от Константиновия град във Венеция императорски служител по държавна работа.

И, узнал за тях, императорският служител откупи едни, а други взе така, отведе ги в Константиновия град и съобщи за тях на император Василий.

И пак ги поставиха в техните чинове и санове — презвитери и дякони, каквито бяха и преди, и им дадоха издръжка.

И никой не умря в робство, но едни, покровителствани от императорите, починаха в Константиновия град, а другите, дошли в българската земя, починаха в голяма почит..."

Явно толкова са ти познанията за житията...

[АспарухIYI]

Явно толкова са ти познанията за житията...

Без обиди ако обичаш.

Няма такова житие, така ли?

[_magotin_]

Без обиди ако обичаш.

Няма такова житие, така ли?

Аз не виждам нищо обидно във факта, че не познаваш боритаркана на Белград...

[АспарухIYI]

Аз не виждам нищо обидно във факта, че не познаваш боритаркана на Белград...

Исторически вярно изглежда сведението, че учениците на Методий са откупени от пазара за роби във Венеция и са докарани първо във Константинопол, като там са подготвени за мисията в Плиска, снабдени са с нужният брой копия на глаголически текстове и по-късно са прекарани през българо-византийската граница като служители и мисионери на Константинополската Патриарши.

През 80-те години на IX век основаната наскоро българска архиепископия все още се намирала в подчинено положение на спрямо константинополския Патриарх и тази зависимост се изразявала в редовното изпращане на византийски свещенослужители в България.

По този начин в българския диоцез са изпращани архиепископът и епископите на архонтство България, свещеници и монаси.

Любимият на много български историци "Теофилактов" вариант на събитията чрез собственото му съобщение за окаяния вид, в който Климент и съратниците му достигат Белград и фактът, че според него други последователи на Методиевото учение не успяват да достигнат Плиска показва недвусмислено, че не е достоверен исторически.

Как тогава в Плиска се доставят най-старият превод на Евангелието писан на глаголица?

Как в Плиска се доставят житията на Константин-Кирил и Методий, Константиновите произведения "Написание за правата вяра" и "Слово за откриване мощите на св. Климент"?

Повече от ясно е, че откупените от Венецианското робско тържище помощници на Методий донасят глаголическата книжнина със себе си, изпратени от Константинопол в ролята на мисионери.