Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[Христо Тамарин]

Примерът, който даде Атом - чеш. křest "кръщение" има славянски произход, но чеш. kříž "кръст" е латинска заемка.

Извинявайте, уважаеми Кухулин, моя грешка. Дискусията толкова се разводни, че не успявам да я следя и май е време да я зарежа.

Между другото, може би семантичната верига е била такава.

Отначало когато езичник станел християнин, казвали "похристил се" => покръстил се.

После започнал да "се кръсти". За разлика от езичниците, християните "се кръстят", защото са покръстени-"похристени".

Като се кръстели с четсен "кръст", маркирали фигура с форма на "кръст".

[Atom]

Ако добре разбирам проблема, ти се чудиш защо славяните не синхронизират постоянно своя речник с речника на околните, а напротив - веднъж са заели някакви думи и ги ползват дълго време.

Ами не знам какво да ти кажа. Така действат всички езици. Защо действат така - може би някой лингвист-теоретик може да обясни. По принцип заемките се случват спонтанно, като вероятността варира в зависимост от различни обстоятелства. Азбучен пример е английското местоимение 3 л. мн. ч. they "те". Някога англичаните са го заели от скандинавците. Защо са го заели - мистерия.

Няма проблем ако славяните имат собствени термини за материалните неща. За абстрактни обаче проблема е видим. Това е и причината да мисля, че хипотезата "заети на балканите - разпространени при християнизацията" е по-вероятна. Там този проблем просто го няма. От друга страна Тамарин каза, че за да няма проблеми в ранното разпространение трябва и 10-те точки да са изпълнени едновременно. 10-та точка обаче е под въпрос. Нормално е да допусна, че историците може и да са дали грешно задание на лингвистите и затова да се е получил този резултат. Въпросът е какво решение ще дадат лингвистите при 10-та точка - има славянофони-християни на балканите преди масовата християнизация. Все си мисля, че отговорът тогава ще е друг. Виж историята на Далмация, виж епархийски списъци къде и в какви райони има епископи. На по-голямата част на Илирик християнството винаги е присъствало, а археологията казва даже, че доминира. Вярно е - има големи периоди без каквато и да е организация, местните са оставени сами, но пък това е само в плюс по въпроса "защо запазват собствени термини".

Редактирано Септември 17, 2011 от Atom

[Кухулин]

Atom, извинявай, ако съм досаден, но разговорът като че ли придоби по-ясен и конкретен характер, затова ще продължа в същия дух да си изяснявам проблемите.

Няма проблем ако славяните имат собствени термини за материалните неща. За абстрактни обаче проблема е видим.

Откъде съдим, че абстрактните значения са били разпространени преди християнизацията?

Ако са били разпространени, какъв по-точно е проблемът със запазването им през вековете?

Например иранската заемка бог се е запазила доста дълго, дори и без контакт.

[Христо Тамарин]

Доколкото се ориентирах в лингвистиката има основен принцип - от конкретното към абстрактното.

Няма такова нещо. Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици.

Пример за изменение на значението от общото към конкретното: думата машина в руски продобила по-конкретно значение на лек автомобил.

Пак по въпроса за църква. През езически времена славяните заели тази дума в конкретно значение - сграда. Нямали понятие за църквата като организация и нямали такава дума. Впрочем, първичното значение на думата Kirche в немски e също така сградата.

По същото това време и в гръцки език, и в романсът се използвала една и съща дума εκκλησία както за храмът, така и за организацията. Вижте например как е на френски:

Église est un nom commun qui peut se référer à :

Église : assemblée des croyants (des chrétiens) ;

église : bâtiment servant de lieu de culte chez les chrétiens.

Отклонение: Старото значение на тази дума в гръцки било "общност". Тя придобила значение на храм още в гръцки.

Е, после при масовата евангелизация на славяните вече имало дума църква в славянският език със значение на християнски храм, и християнските мисионери използвали същата дума за "християнската общност", понеже и в гръцки, и в романски двете понятия се означавали с една и съща дума. (Излиза, че нашата дума църква в "абстрактното" си значение е калка от гръцки или романски.)

После в чешки-словашки-полски нова заемка от латински изместила думата църква в значението й на храм. Това станало след 9-ти век, вероятно.

Разбира се, възможно е думата kostel (лат. castellum, фр. château) да е съществувала в славянски още от езически времена. Например, има село Костел по Нашенско. Тази дума може да е имала оригиналното си значение на крепост-замък, може още тогава да е имала и допълнително значение храм. И в повечето славянски езици тази дума се забравила.

• Естествените езици имат диалектно членение.
  
• Понякога една дума има няколко значения.
  
• Понякога едно и също понятие се изразява с различни думи.
  

И това са естествени неща, а не парадокси.

Редактирано Септември 17, 2011 от Христо Тамарин

[Atom]

Atom, извинявай, ако съм досаден, но разговорът като че ли придоби по-ясен и конкретен характер, затова ще продължа в същия дух да си изяснявам проблемите.

Откъде съдим, че абстрактните значения са били разпространени преди християнизацията?

Не знам, то аз това и питам. За да са общославянски думите, абстрактните значения трябва да са разпространени преди християнизацията, защото при западните славяни присъстват само те. Няма как да са хем общославянски хем абстрактните термини да се разпространят в следствие на християнизацията.

Ако беше обратното, ако бяха общи само материалните значения, дори и абстрактните да са коренно различни, то не би имало никакъв проблем. Нещата щяха да са съвсем естествени. Тук обаче имаме общи абстрактни значения и различни материални. Това просто ми изглежда странно и не мога да си го обясня. Направо е обратно на всякаква логика.

[Кухулин]

Няма такова нещо. Станало е така, както е станало. Може значението на една дума да се измени от абстрактното към конкретното, може да стане и обратното. Няма кой да сложи букаи на естествените езици.

Пример за изменение на значението от общото към конкретното: думата машина в руски продобила по-конкретно значение на лек автомобил.

Идеята е, че в основата на всяко абстрактно понятие стои неговият конкретен първоизточник. Така е с бог < бага, така е и с машина < ПИЕ *магх "мога". След това по веригата винаги може да се мине от абстрактно към конкретно, спор няма.

P.S. бага < ир. баг- "разпределям порции"... да допълня конкретиката...

Редактирано Септември 17, 2011 от Кухулин

[Atom]

Излиза, че тезата - църква и кръст са робщославянски преди християнизацията, се опира единствено върху предположение, че в западните диалекти е имало църква(сграда) и кръст(символ)

Редактирано Септември 17, 2011 от Atom

[Кухулин]

Не знам, то аз това и питам. За да са общославянски думите, абстрактните значения трябва да са разпространени преди християнизацията, защото при западните славяни присъстват само те. Няма как да са хем общославянски хем абстрактните термини да се разпространят в следствие на християнизацията.

Ако беше обратното, ако бяха общи само материалните значения, дори и абстрактните да са коренно различни, то не би имало никакъв проблем. Нещата щяха да са съвсем естествени. Тук обаче имаме общи абстрактни значения и различни материални. Това просто ми изглежда странно и не мога да си го обясня. Направо е обратно на всякаква логика.

А какъв е проблемът, ако:

1) думата е праславянска, само с конкретно значение > дава конкретно значение в дъщерните езици;

2) при християнизацията семантиката се разширява с абстрактно значение заради култа;

3) по-късно в част от езиците конкретното значение се губи.

[Atom]

А какъв е проблемът, ако:

1) думата е праславянска, само с конкретно значение > дава конкретно значение в дъщерните езици;

2) при християнизацията семантиката се разширява с абстрактно значение заради култа;

3) по-късно в част от езиците конкретното значение се губи.

Никакъв, Ще се самоцитирам:

в)правено е проучване и е доказано, че в полския/чешкия език масово са използвани кръст(ставрос) и църква(храм). Доказано е, че производните на crux и kostel заместват двете думи едва в .... век.

Съмнявам се обаче някой да е правил подобно проучване. Основния мотив на Брюкнер да приеме, че думите са заемки е точно, че не е могъл да докаже наличието на кръст(ставрос) и църква(храм) при западните славяни. Това го бях чел в работата на полския докторант за който ти писах. Между другото, като споменах за него се сетих, за тезата Кирил и Методий преподредили дните заради събота/неделя. Явно поляка се е опирал на по-стари работи. За това споменава и Шаповал в статията която ти препоръчах:

"Двойственность оснований, на которых лингвистически строится славянская неделя, в древнерусской письменной культуре осознавалась особенно остро в связи с проблемами праведного образа жизни. Словарь И. И. Срезневского дает ряд интересных фрагментов, посвященных этим вопросам, например, оправданию переноса дня отдыха с субботы на воскресение".

Интересно къде може да се намери - Словарь И. И. Срезневского

[Кухулин]

Излиза, че тезата - църква и кръст са робщославянски преди християнизацията, се опира единствено върху предположение, че в западните диалекти е имало църква(сграда) и кръст(символ)

Лично аз намирам това предположение за прекрасно обосновано поради ранната заемка (преди VI в.) и словообразуването от генитив. Само тези аргументи поставят пред евентуална контра-теза доста високи изисквания Освен това исторически е по-вероятно думите да са заето от западногерманските езици (тук е съгласен и Фасмер ) което пък направо постулира наличието им в ареала на западните славяни.

И, смея да отбележа, това (четвърто по ред) обобщение на дискусията е доста по-коректно от първите три.

[Кухулин]

в)правено е проучване и е доказано, че в полския/чешкия език масово са използвани кръст(ставрос) и църква(храм). Доказано е, че производните на crux и kostel заместват двете думи едва в .... век.

Сигурно има такова проучване, не знам, но не е и важно. Тежестта по спора пада върху опонентите на Фасмер, Трубачов и Брюкнер. Нека те докажат, че crux се използва в западнославянските езици още с християнизацията. Не би трябвало да е много трудно - хващате Киевските листи и търсите

[Atom]

Сигурно има такова проучване, не знам, но не е и важно. Тежестта по спора пада върху опонентите на Фасмер, Трубачов и Брюкнер. Нека те докажат, че crux се използва в западнославянските езици още с християнизацията. Не би трябвало да е много трудно - хващате Киевските листи и търсите

Тц, търсят кръст(ставрос) и църква(храм) в литературата на латински в последващия период

Редактирано Септември 17, 2011 от Atom

[Кухулин]

Тц, търсят кръст(ставрос) и църква(храм) в литературата на латински в последващия период

Бих се съгласил с теб, ако се установи практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Тогава можем да търсим и западнославянската дума за "кръст" там.

Аналогично е положението при Киевските листи, за които между другото говорихме по-рано в темата. При тях се използва западнославянска лексика и може да се добие представа кое откъде произхожда. Даже и Фасмер ги сочи като много ценен извор

[Atom]

Бих се съгласил с теб, ако се установи практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Тогава можем да търсим и западнославянската дума за "кръст" там.

Ами не знам. Това е правил Брюкнер. Честно да ти кажа, нямам никаква идея дали има или няма практика за вмъкване на западнославянски елементи в латиноезичната литература. Би трябвало да има, но това е само едно голо предположение

Редактирано Септември 17, 2011 от Atom

[Atom]

Лично аз намирам това предположение за прекрасно обосновано поради ранната заемка (преди VI в.) и словообразуването от генитив. Само тези аргументи поставят пред евентуална контра-теза доста високи изисквания Освен това исторически е по-вероятно думите да са заето от западногерманските езици (тук е съгласен и Фасмер ) което пък направо постулира наличието им в ареала на западните славяни.

И, смея да отбележа, това (четвърто по ред) обобщение на дискусията е доста по-коректно от първите три.

Как го направи това заключение не ми е ясно. В хода на дискусията стана ясно, че Církev(организация) и Křest (кръщение) се разпространяват с християнизацията. (Тамарин: "Нямали понятие за църквата като организация и нямали такава дума.")

Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията". От там нататък може да следва "предполага се, че ....."; вероятно е...."; "има хипотеза ...." и т.н., но не и "което пък направо постулира наличието на кръст и църква в ареала на западните славяни"

Сигурно има такова проучване, не знам, но не е и важно. Тежестта по спора пада върху опонентите на Фасмер, Трубачов и Брюкнер. Нека те докажат, че crux се използва в западнославянските езици още с християнизацията.

Нямаше да беше важно око форумът беше "БГ Религия" или "БГ Шаманизъм". Там нямаше да има нужда от доказване и проучвания защото тезите се основават на ВЯРА,а не на доказателства.

Тук точно опираме до вяра и до нищо друго. Някога, някъде, някой написал, че религиозните термини кръст, църква, олтар, пост и поп са общославянски от древни времена, преди покръстването на славяните. Най-вероятно това е станало през 50-те в СССР. Никой не помни вече кой е пуснал тезата, какви са мотивите му и изобщо имал ли е мотиви. От тогава това се повтаря хиляда пъти и тезата е станала аксиоматична истина.

Тежестта по спора пада върху опонентите на Фасмер, Трубачов и Брюкнер. Нека те докажат, че crux се използва в западнославянските езици още с християнизацията.

С това тук направо изби рибата. Пуска се някакво твърдение и опонентите трябва да докажат, че не е вярно. Да доказват опонентите, че Kříž и Kostel са древни. Да, но Kříž и Kostel са налични, а църква(храм) и кръст(ставрос) липсват. Едното е факт, а другото хипотеза. Ако се борави само с лингвистични доказателства нищо няма да постигнеш защото при всички случаи Kříž и Kostel също имат древен произход.

Не разбирам и защо слагаш Фасмер, Трубачов и Брюкнер в един кюп, когато те нямат единно мнение по въпроса. Мисля, че това стана ясно на всички. Тезите в трита речника сами се опонират една на друга. Лично аз предпочитам да се доверя на ЭССЯ. И не за друго, а защото във времето тезата на ЭССЯ е последно създадена. Съставителите на ЭССЯ имат на разположение работите на Брюкнер и Фасмер, а не обратно и при всички случаи за да напишат нещо различно от старите речници имат железни аргументи.

В подкрепа на това ще цитирам собственото ти мнение:

Кухулин: "Това са сериозни езиковеди и за да напишат нещо, трябва да имат аргументи. Иначе ще им се смеят."

И накрая да се повторя. Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията".

От там насетне, аз бих добавил: Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите. В полския език думите са заимствани от чешки, но Църква така и не се налага. Алтернативната теза, която все още е разпространена сред някои среди е, че Църква(сграда) и "Кръст"(ставрос) са общославянски думи още от 5 век.

Тезата ми е издържана. Не е в противоречие нито с Фасмер, нито с ЭССЯ. Обяснява отсъствието на Кръст(ставрос) и Църква(сграда)при западните славяни (дедите им са имали различни думи за тези конкретни неща). И въпреки всичко, не бих я обявил за азбучна истина.

Слабите места на старата теза са липсата на доказателства за присъствието на конкретните значения в езика на западните славяни и селективния избор на лингвистичната обосновка. Лингвистичната обосновка се мотивира на мнението на Фасмер, което очевидно е ревизирано в следващите академични публикации (ЭССЯ). Не вярвам в конспиративни теории, но съм убеден, че никой не си е направил труда, нито да напише свястна критика към издателите на ЭССЯ, нито да коригира в учебниците старите постулати. Примери за това има много.

[Кухулин]

Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията".

На мен това твърдение ми се вижда лишено от лингвистичен смисъл - нещо като "триъгълен четириъгълник" в геометрията.

[Riki80]

Единственото коректно нещо което можем да направим в случая е да се каже, че "Кръст и Църква в съвременните си значения се разпространяват в славянските езици в следствие на християнизацията".

Поздравленя!!! Най-накрая стигна до верния извод, който е ясен още от самото начало. Все пак ясните неща се забелязват най-трудно.

Тук точно опираме до вяра и до нищо друго. Някога, някъде, някой написал, че религиозните термини кръст, църква, олтар, пост и поп са общославянски от древни времена, преди покръстването на славяните. Най-вероятно това е станало през 50-те в СССР. Никой не помни вече кой е пуснал тезата, какви са мотивите му и изобщо имал ли е мотиви. От тогава това се повтаря хиляда пъти и тезата е станала аксиоматична истина.

Че това е основният метод на българската наука.

Иначе, както е казал Бърнард Шоу, лингвистите са хора, които могат да ти докажат, че думата муха някога се е произнасяла като слон. Та не им се връзвай. Всеки се харесва някаква етимология и си държи на нея, а когато тръгнат да обвързват лингвистиката с историята понякога нещата стават много объркани.

От там насетне, аз бих добавил: Най-вероятно двете думи Кръст и Църква са присъствали в езика на южни славяни-християни с конкретните си, а не е изключено и с абстрактните значения. От там Кирил и Методий ги възприемат и въвеждат в старославянския език. С разпространението на старославянския се разпространяват и думите. В полския език думите са заимствани от чешки, но Църква така и не се налага. Алтернативната теза, която все още е разпространена сред някои среди е, че Църква(сграда) и "Кръст"(ставрос) са общославянски думи още от 5 век.

В общи линии и аз така мисля.Само да добавя, че т.нар. старославянски или както в БГ му викат старобългарски, е създаден като писмена норма във Великоморавия, а не в Солунско. Двете думи явно са с готски произход, но са възприети не от всички слявани, само от някаква група, която е живеела във Великоморавия. Така и църква като сграда и кръст като смивол навлизат в старославянския и чрез него се разпространяват в другите славянски езици.

[Riki80]

На мен това твърдение ми се вижда лишено от лингвистичен смисъл - нещо като "триъгълен четириъгълник" в геометрията.

Напротив тезата е лингвистично издържана. Ако църква и кръст бяха възприети на общославянско ниво, то не би трябвало да има съхранение на абстрактното значение във всички славянски езици и частично за неабстрактните.

[Кухулин]

Абе ние с Атом нещо не можем да се разберем, ама ми се струва, че и вие двамата няма да се разберете

[pencov]

Само да добавя, че т.нар. старославянски или както в БГ му викат старобългарски, е създаден като писмена норма във Великоморавия, а не в Солунско.

Кирило-методиевият църковен славянски е съствен за славяните във Великоморавия, като за информатори по време на преводите са използвани великоморавски младежи:

Като пристигна въъ Моравия, Ростиславъ го прие съ големи почести и като събра ученици, даде му ги да ги учи. Въ кратко време той преведе целия църковен чинъ и ги научи на утренната, часовете, вечернята, повечерието и литургията...

Из "Житие и деяния на блажения нашъ учителъ Константинъ Философъ, първия наставникъ на славянското племе"

[Кухулин]

Използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано. Особено ясно това се вижда от многократно споменатите в тази тема Киевски листи.

[каскадьора]

На мен това твърдение ми се вижда лишено от лингвистичен смисъл - нещо като "триъгълен четириъгълник" в геометрията.

Пак излъга. Твърдението е толкова смислено, колкото и ако кажа, че спамиш, след като си се родил, а не преди това.

Използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано. Особено ясно това се вижда от многократно споменатите в тази тема Киевски листи.

За да се разбере това, трябва само да се погледне в Уикипедия. Тъй като не се говори за употреба на "църква" и "кръст", каква е връзката с темата, имаш ли сериозна теза, или само целта ти е да противоречиш на очевидните неща?

Редактирано Септември 19, 2011 от glishev
Грубост.

[Riki80]

Използването на западнославянска лексика в ранните глаголически текстове е добре документирано. Особено ясно това се вижда от многократно споменатите в тази тема Киевски листи.

От поста си личи, че не си много наясно с киевските листове. Наречени са Киевски, защото понастоящем се намират в Киев, а не че там са сътворени.Документът е от Х в.Това са 7 листа от служебник по католически обряд. Писани са в Чехия, поради което там се наблюдава влияние на чешко-моравските говори, а също и немски и латински заемки.

От този документ не могат да се правят генерални изводи за праславянския, както ти се иска.

[Кухулин]

Пак излъга. Твърдението е толкова смислено, колкото и ако кажа, че спамиш, след като си се родил, а не преди това.

Гледай сега, Атом много добре знае какво е писал и къде е проблема. Играем си тука на котка и мишка с него, а ти и Рики сте много далеч от тази игра

За да се разбере това, трябва само да се погледне в Уикипедия. Тъй като не се говори за употреба на "църква" и "кръст", каква е връзката с темата

Струва ми се, че няма да е излишно, ако погледнеш още веднъж.

[Riki80]

Играем си тука на котка и мишка с него, а ти и Рики сте много далеч от тази игра

Струва ми се че котките станаха три, а мишаката се е скрила в миша дупка и разказва на другите мишки, че е победила котката.