Св. Седмочисленици, Великоморавия и България

[plamen_starbov]

През 885/6 година от Великоморавия, а сетне - и от Византия, идват група ученици на Кирил и Методий. От северозапад в двора в Плиска идват Климент, Наум и Ангеларий. От Константинопол пристигат също ученици, сред които е Константин Преславски. Князът ги посреща радушно, оказва им почести, осигурява им условия за изграждане на просвета и култура на българска почва. Климент е изпратен в Охрид, а Наум остава в Плиска и Преслав. Защо обаче просветните школи са само две?

Според мен има следните възможности:

1. Борис I няма материалните възможности да сътвори още книжовни средища;

2. Те покриват голяма територия, а не общоприетата версия за околностите на Плиска и Кутмичевица;

3. Това са земи силно укрепени, формира се българската народност най-добре там;

4. Далече са (в преносен смисъл) от византийски ръце.

Считам за най-вероятни 3 и 4 версия. Но така ли е в действителност?

[resavsky]

Вероятно това са основните центрове на държавата.Останали още от аспаруховите и куберовите българи.

[Monarh]

Вероятно 2 и 3 .

[glishev]

Самият въпрос е безумен. Колко трябваше да са? Пет? Седем? Колко са "просветните школи" например в империята на Карл Велики? И какво е "просветна школа"? Все пак говорим за Средните векове.

Редактирано Август 21, 2011 от glishev

[запъналко]

Ами терминът "просветна школа" си е чисто възрожденско-патриотични творение останало и в съвременните читанки и учебници по история. Една от заблудите наложени още през 19 век е за т. нар. Охридска книжовна школа. Всъщност ако се прочете внимателно житието на Климент и двете жития на Наум става ясно, че центърът на т. нар. "Охридска книжовна школа" се намира в Главинициа - днешна южна Албания. Едва ли е случаен и фактът, че най-ярки спомени за седмочислиниците са запазени в Берат - пак в днешна южна Албания. А Охрид се упоменава само като място за почивка на Климент и в последствие като място, в което Наум си съгражда манастир. Не е идентифицирана и епископията (Дрембица и Велика), която Климент управлява след 893 г. до смъртта си, но най-вероятно и тя е била някъде в днешна Албания. По археологически път са проучени няколко големи манастирски комплекси в днешна североизточна България - Плиска, Преслав, Равна, Варна, Калугерица - общият им брой е някъде около 10-12 за сега. От писмени източници е известно, че Борис е разгърнал широка строителна дейност на църкви и манастири в цяла днешна Македония и южна и централна Албания. Но там няма никакви археологически проучвания и едва ли скоро ще има, като се вземат в предвид господстващите идеологически тенденции и в Скопие, и в Тирана.

В началото на 10 век се създават Рилския и Зографския манастири - по-късно те играят ключова роля в културния живот на българите, но тогава все още са били в сянката на други манастирски средища. От житието на Иван Рилски знаем, че той е получил образованието си в два манастира близо до неговото родно място, което говори, че строителството на манастри не се ограничавало само до югозапада и североизтока през онази епоха.

Един много интересен въпрос, който за сега е съвсем бегло изследван е произходът на хърватската глаголица и кирилица. По времето на Югославия, а и сега има опити развитието на глаголицата в хърватските земи и в Далмация да се свържи директно с мисията на Кирил и Методий във Великоморавия и Панония. Тази теза обаче има много слаби страни:

- Не е ясно защо първите известни каменни надписи на хърватска глаголица се появяват цял век и повече след края на великоморавската мисия, а в България са открити десетки надписи и графити от самия край на 9-ти век и началото на 10-ти век.

- Не е ясно защо няма никакви писманни сведения за ученци на Кирил и Методий пристигнали в Далмация.

- Не е ясно как се е появила кирилицата в земите на днешно Хърватско.

- И също така привържениците на тази теза не могат да дадат смислен отговор на въпроса защо текстовете на хърватските глаголически книги дори от много по-късни епохи (13-16 век) са пълни с преславски по произход думи.

Напоследък в Синайския манастир бяха открити старинни глаголически псалтири и апостоли датиращи около 11-12 век. Текстовете в тях показват както български, така и хърватски черти (но все пак българските определено преобладават), което кара някои изследователи да считат, че са създадени в манастирски средища, в които е имало и български, и хърватски монаси. Последното е индикатор, че някога в западната част на Балканите (т.е. днешна Сърбия, Черна гора, Босна и Херцеговина и Хърватия) трябва да е съществувала мрежа от "смесени" в етническо отношение манастирски центрове, чрез които кирилицата и глаголицата са проникнали на запад до Далмация.

Ако трябва да обобщя т. нар. школи са всъщност елемент от манастирската култура на Балканите. Много от нейните проявления и реалното й разпространение все още не са проучени. Няма съмнение обаче, че част от тази култура е дело на централната власт, друга на църквата, а трета е инициатива на отделни частни лица (като Рилския или Зографския манастир).

Редактирано Август 17, 2011 от запъналко

[glishev]

Запъналко, от мен плюсче

[КГ125]

И от мен - ето ви механизма на разпространяването на азбуката сред сърби и хървати...

[Monarh]

От мен също .

[glishev]

КГ, Запъналко, ако не друго, това за азбуката в Сърбия и Хърватско е интересна възможност.

На мен най-вече ми хареса определението за "школите" като част от манастирската култура. Всъщност тогава "само две" ли са тези "школи" или "школа" има навсякъде, където действа скрипторий? Да доуточня - скрипторий, в който не само се преписва.

Редактирано Август 17, 2011 от glishev

[запъналко]

Ами това за преписването е малко сложен въпрос - например от т. нар. "Охридска" школа какво оригинално е останало - произведенията на Климент Охридски, едно открито произведение на Наум и житията на Климент и Наум писани от тяхни ученици. Всичко друго са преписи на литургични книги и евангелски и апосотлски текстове (пълни или подбрани). Тук да не забравяме, че по онова време представата за оригиналност е доста еластична. Но има и други интересни примери - например в псалтира на Димитър Олтарник, който е датиран към 11-12 век и който е един от споменатите от мен синайски ръкописи показващи български и хърватски езикови черти има запазен един изключително интересен лекарственик. Той е единственият медецински документ в средновековната южнославянска (а май и в цялата славянска) писменна традиция (ако не броим анатомичното описание на човешкото тяло от Йоан Екзарх). В него се изброяват различни болести и съответните лекарства, които трябва да се вземат и как се приготвят. Разбира се лекарствата са различни видове билки. Счита се, че езикът на документа носи източнобългарски черти - в него е отбелязана и интересната болест "дрисък", но очевидно той е оригинален плод именно на тази манастирска култура, която иначе като цяло си остава на нивото на неуморното преписване. Има и доста други интересни примери, които могат да се дадат.

[запъналко]

Тук трябва да добавя и още една интересна особеност на тази култура - в много от синайските текстове са открити преводи не само от гръцки, но и от латински и дори паралели на Ермската молитва, която е запазена само на старовисоконемски. В Синайския евхологий например наказанията за провинилите се монаси са точен превод на латинския пенициал, а в манастира край Равна е открит текст на гръцки написан с... латински букви. Има и редица други примери за западно влияние. Последното не бива да ни учудва, тъй като за българите през 9, 10 и 11 век Рим си остава напълно легитимен център на християнството. Така например презвитер Козма изрично пише, че българските монаси ходели на поклонение в Йерусалим и в Рим (не в Константинопол) и че след като се върнели от там разказвали небивалици. Пак същият Козма дава като пример литургията на св. апостол Петър, която все още държали в Рим. Да не говорим, че има и много апокрифни текстове, както и съчинения на източни сирийски автори. Така че нашата или ако щете балканската манастирска култура през периода 9-11 век е нещо като манастира на Еко от "Името на розата". Онова, което я разрушава според мен е схизмата от 1054 г., в която и Охридската архиепископия играе значима роля. Тази схизма изглежда слага край на общите българско-хърватски книжовни връзки, а и манастирски центрове и от там двете глаголическо/кирилски традиции поемат по различни пътища (макар че Цамблак пише, че в Търново при Евтимий ходили и хора от Илирик). Прекъсването на връзките със Запада, които манастирите поддържат до средата на 11 век довежда до постепенното отдалечаване на православието от зараждащия се западен рационализъм и обръщането му изцяло към мистицизма. Достатъчно е да сравните произведенията на преславската и търновската "школи" и ще видите, че те нямат почти нищо общо помежду си. Силният рационализъм на "Шестоднева", симеоновия сборник или дори на съчинението на Храбър "За буквите" е напълно чужд на търновските книжовници. Впрочем едва ли е случайно, че много от произведенията на преславските книжовници не са запазени в български преписи, а в чужди.

[КГ125]

Поздрав!!!

Стар спор имаме с Глишев за ирационалната пагубност на исихазма

[resavsky]

Тук трябва да добавя и още една интересна особеност на тази култура - в много от синайските текстове са открити преводи не само от гръцки, но и от латински и дори паралели на Ермската молитва, която е запазена само на старовисоконемски. В Синайския евхологий например наказанията за провинилите се монаси са точен превод на латинския пенициал, а в манастира край Равна е открит текст на гръцки написан с... латински букви. Има и редица други примери за западно влияние. Последното не бива да ни учудва, тъй като за българите през 9, 10 и 11 век Рим си остава напълно легитимен център на християнството. Така например презвитер Козма изрично пише, че българските монаси ходели на поклонение в Йерусалим и в Рим (не в Константинопол) и че след като се върнели от там разказвали небивалици. Пак същият Козма дава като пример литургията на св. апостол Петър, която все още държали в Рим. Да не говорим, че има и много апокрифни текстове, както и съчинения на източни сирийски автори. Така че нашата или ако щете балканската манастирска култура през периода 9-11 век е нещо като манастира на Еко от "Името на розата". Онова, което я разрушава според мен е схизмата от 1054 г., в която и Охридската архиепископия играе значима роля. Тази схизма изглежда слага край на общите българско-хърватски книжовни връзки, а и манастирски центрове и от там двете глаголическо/кирилски традиции поемат по различни пътища (макар че Цамблак пише, че в Търново при Евтимий ходили и хора от Илирик). Прекъсването на връзките със Запада, които манастирите поддържат до средата на 11 век довежда до постепенното отдалечаване на православието от зараждащия се западен рационализъм и обръщането му изцяло към мистицизма. Достатъчно е да сравните произведенията на преславската и търновската "школи" и ще видите, че те нямат почти нищо общо помежду си. Силният рационализъм на "Шестоднева", симеоновия сборник или дори на съчинението на Храбър "За буквите" е напълно чужд на търновските книжовници. Впрочем едва ли е случайно, че много от произведенията на преславските книжовници не са запазени в български преписи, а в чужди.

Иска да кажеш че са унищожени умишлено по времето на ВБЦ?

[запъналко]

Не, никъде не твърдя такова нещо. Просто много от нещата, които са вълнували преславските книжовници са били безинтересни за търновските. Иначе мистицизмът също създава своя интересна култура, която в никакъв случай не трябва да се заклеймява само защото не се вързва с модерните рационалистични представи. Но е факт, че след схизмата православието постепенно се отдалечава от рационализма и прегръща изцяло мистичния дух на изтока. Разбира се това не означава, че в католическата църква няма мистицизъм или пък, че рационализмът отхвърля вярата в Бога (т.е. той не трябва да се бърка с атеизма). Но поне според мен пълното неглежиране на материалния свят и материята е оказало доста отрицателно влияние върху развитието на православните общества.

[monte christo]

Но поне според мен пълното неглежиране на материалния свят и материята е оказало доста отрицателно влияние върху развитието на православните общества.

Отрицателно за теб, за мен, за други, но повече от положително за самите православни общности. Напълно разбираемо и в духа на епохите - Изтокът се стреми да качи човека на Небето; докато Западът се стреми да свали Небето при човека. За православието на първо място е опазването на душата. Материята е преходно нещо ...

[glishev]

Много хубаво наблюдение - да, текстовете от Преслав (или от "преславския период") вероятно не само не интересуват, но и озадачават търновските книжовници.

Периодът IX-XI в. е по-успешен за източнохристиянските общества в сравнение с XIII-XV в. Манастирската култура просто отразява тези промени. Триумфализмът и самочувствието на имперското християнство от IX-XI в. постепенно отстъпват пред вътрешната емиграция зад манастирските стени, водеща до бягство от рационализма, недоверие към западния аристотелизъм, догматическа задълбоченост и много, много сериозен мистицизъм (който лично аз намирам за опасно привлекателен). България, както винаги, се оказва в позиция да следва византийския модел. В този смисъл исихазмът, "търновският" тип духовност се оказва по-скоро повлиян от мрачната атмосфера извън манастирите отколкото сам влияещ върху нея. Поне така предполагам. За съжаление не познаваме добре светската култура на средновековна християнска България. Имаме поглед главно върху манастирската.

Колкото до преписите от IX-XI в. - може би преводите и адаптациите на текстове не са ставали само в Преслав и Кутмичевица. Допускам за напълно възможно да е имало и други скриптории с дейност извън преписите.

[_magotin_]

През 885/6 година от Великоморавия, а сетне - и от Византия, идват група ученици на Кирил и Методий. От северозапад в двора в Плиска идват Климент, Наум и Ангеларий. От Константинопол пристигат също ученици, сред които е Константин Преславски. Князът ги посреща радушно, оказва им почести, осигурява им условия за изграждане на просвета и култура на българска почва. Климент е изпратен в Охрид, а Наум остава в Плиска и Преслав. Защо обаче просветните школи са само две?

Според мен има следните възможности:

1. Борис I няма материалните възможности да сътвори още книжовни средища;

2. Те покриват голяма територия, а не общоприетата версия за околностите на Плиска и Кутмичевица;

3. Това са земи силно укрепени, формира се българската народност най-добре там;

4. Далече са (в преносен смисъл) от византийски ръце.

Считам за най-вероятни 3 и 4 версия. Но така ли е в действителност?

Защото толкова са били нужни. Ако цифрата 3500 за школата в Охрид е вярна, били са повече от достатъчни.

ПП Манастирите във Велики Преслав са по различни мнения над 15! А манастира във Варна броим ли го за част от Преславската школа? Защото е с десетина помещения за преписване на книги...

[makebulgar]

Напоследък в Синайския манастир бяха открити старинни глаголически псалтири и апостоли датиращи около 11-12 век. Текстовете в тях показват както български, така и хърватски черти (но все пак българските определено преобладават), което кара някои изследователи да считат, че са създадени в манастирски средища, в които е имало и български, и хърватски монаси. Последното е индикатор, че някога в западната част на Балканите (т.е. днешна Сърбия, Черна гора, Босна и Херцеговина и Хърватия) трябва да е съществувала мрежа от "смесени" в етническо отношение манастирски центрове, чрез които кирилицата и глаголицата са проникнали на запад до Далмация.

Много интересно! Значи излиза, че в тия манастири е имало хора от много народности и там освен книжовния са научавали и някой от съседните езици! Какво ли означава "текст с преобладаващи български черти и наличие на хърватски черти"? Възможно ли е текстовете да са писани от хърватин, който е научил донякъде книжовния старобългарсия език, но после да го е предавал деформирано през хърватския си майчин език?

[_magotin_]

Много интересно! Значи излиза, че в тия манастири е имало хора от много народности и там освен книжовния са научавали и някой от съседните езици! Какво ли означава "текст с преобладаващи български черти и наличие на хърватски черти"? Възможно ли е текстовете да са писани от хърватин, който е научил донякъде книжовния старобългарсия език, но после да го е предавал деформирано през хърватския си майчин език?

Разбираемо, като се отчете теорията на Петър Юхас и други унгарски учени къде е Морава.

[makebulgar]

Редактирано Август 18, 2011 от makebulgar

[_magotin_]

Не е точна - по времето, когато милите маджари са превзели Великоморавия, тя е граничела вече с Хърватско. Монасите от Моравия са бягали там и в България. Това е видно и в описанието на Багрянородни.

[Galahad]

Школи в какъв смисъл? Технически погледнато става дума за една школа, защото между тях няма различия. Просто Климент и Наум - едни от най-изтъкнатите автори са работили по тези земи, а след това там се е озовал центърът на Охридската архиепископия. От архиепископския период следва да се отбележат Теофилакт Охридски и Михаил Деволски - доста сведения за Крумовата, а после и Самуиловата династия дължим на тях.

Ако говорим за ВУЗ, то по принцип до 1944г. също са си били достатъчни двата в София и Скопие + един свободен.

Книжовните центрове вероятно са били доста повече, но има значение и фактора, че книгата е лесно рушаща се вещ и не е без значение колко пъти съответните територии са били опустошавани. Вероятно основните са били 7 и са съвпадали с епископските центрове, но за успехите и постиженията са си казали думата и личностните качества на работешите в тях. Възможно е при разпределянето на учениците на Кирил и Методий да се е гледало и кой от къде е, защото са си били българи.

[glishev]

Лека-полека нещата отиват към царството на несигурността. Юхас ми е много симпатичен, но неговата балканска Великоморавия доста ме потиска. Както и това, че св. св. Климент и Наум със сигурност, ама с пълна сигурност били българи...

[resavsky]

Глишев има си изрично свидетелство за Климент.

[КГ125]

При това мисля, не на едно място.