Кайзер Фридрих III

[Monarh]

Фридрих III е син на кайзер Вилхелм I , при който Германия се обединява . През 1888 г. той се качва на трона , но умира от рак на гърлото след три месеца царуване . За разлика от баща си и сина си Фридрих е с либерални разбирания . Как мислите , какво щеше да стане , ако той беше управлявал по-дълго Германия . Щеше ли Вторият райх да води по -разумна политика , можеше ли да няма ПСВ или пък Германия да намери мощни съюзници и да спечели големия двубой ? Изкажете мнения .

[Михов]

Щеше ли Вторият райх да води по -разумна политика...

Какво точно е неразумно в политиката на Втория райх?

Германия да намери мощни съюзници...

Откъде да ги намери тия съюзници?

Конфигурацията на Европа е следната: имаме две условно казано периферни и две континентални велики сили. Периферните са Англия и Русия. Континенталните са Германия и Франция. Периферните са защитени от географското си положение, а поради него имат и относително по-слабо пряко влияние върху континента като цяло. Например влиянието на Англия достига ограничено до източна Европа - това я прави подходящ съюзник за Русия, и обратно - влиянието на Русия достига ограничено до Западна Европа - това я прави подходящ съюзник за Англия. Континенталните сили, напротив искат да доминират и в западната, и в източната част на континента. Това автоматично създава геополитическа конфигурация в ущърб на континенталната сила с претенции, защото нейната експанзия засяга всички останали. В момента, в който някоя от "континенталните" сили стане твърде силна, всички останали се съюзяват срещу нея. Примери: Франция на Наполеон срещу Англия, Русия и Прусия (Германия), Кайзерова Германия срещу Англия, Франция и Русия, Третият райх срещу Англия, Франция и СССР (Русия).

Всичко това обрича Вторият райх да търси подходящи силни съюзници извън Европа, тъй като с Франция е невъзможно, с Великобритания също, понеже става въпрос за върховенството в света, с Русия е най-възможно, но там пък двете страни са достигнали възможния максимум - поделили са Полша и Прибалтика, а и част от руските интереси противоречат на немските. Къде обаче Германия да намери съюзници? Извън Европа има само две сериозни държави по онова време - Япония и САЩ. Япония е твърде далеч и преследва своите цели, които са съсредоточени изцяло в източна Азия, а в САЩ по онова време властва доктрината на Монро и те се занимават само със Западното полукълбо и нямат никакви интереси в Европа. Освен това, въпреки огромната германска колония в Америка се видя, че невидимите връзки по англосаксонска линия винаги накланят везните към Острова. В най-добрия случай можеха да постигнат да държат САЩ встрани от конфликта, но за ПСВ това не е от такова съществено значение.

С две думи това със съюзниците трудна работа.

[Monarh]

Ами да не се окаже Райхът сам срещу всички. Наследниците на Бисмарк не притежават качествата му . Хитлер смятал , че Германия трябва да е с Англия срещу Русия или обратното - ,, Моята борба ".

Редактирано Август 19, 2011 от Петър Петров

[Михов]

Ами да не се окаже Райхът сам срещу всички. Наследниците на Бисмарк не притежават качествата му . Хитлер смятал , че Германия трябва да е с Англия срещу Русия или обратното - ,, Моята борба ".

Райхът ще е сам срещу всички, ако реши да се бори за лидерството в света. По-горе поясних защо. География и геополитика. Германия по онова време има културата, икономиката, демографията да претендира. Съвсем друг е въпросът, че не е достатъчно да имаш тези неща, както се видя.

По времето на Бисмарк задачите са до голяма степен други - той е зает да изгражда страната. Иначе да, Бисмарк е по-умерен, хитър, но нарасналите претенции на страната се нуждаят от удовлетворение. Немците твърде скоро разбират, че без колонии са за никъде. В края на ХІХ век е така. Точно това ги скарва с Англия.

А Хитлер? Той се води от идеята, че немци и англичани са братя, въз основа на нордическата си кръв и германски езици. Без война между тях обаче няма как да стане, при положение, че спорят за върховенството в света.

[Monarh]

Ето какво пише за Фридрих III в уикипедията на руски : В 1861 г. след встъпването на престола на баща си той става кронпринц и в качеството на такъв командва армията в Австро-пруската и Френско-пруската война. Наричан е заради огромната си популярност ,, Нашият Фриц " . След победата през 1871 г . получава руски генерал-фелдмаршалски жезъл .Заради либералните си възгледи влиза в конфликт с канцлера Бисмарк . Фридрих и жена му са с либерални симпатиии . Обсъжда с кралица Виктория план за политически реформи . Много политици и историци считат , че ако той и починалият през 1889 г. австро-унгарски принц Рудолф , който също е либерално настроен , бяха живели по-дълго , съдбата на Европа можеше да е друга .

[resavsky]

Какво значи либерализъм в Австро-Унгария?Че тя и без това е на половин крачка от разпад.А Втория райх не бих казал че е образец за тоталитарна държава.Никка даже.

[Monarh]

Принц Рудолф е настоявал за съюз със Франция . Поради това Бисмарк е подозиран , че има пръст в мистериозната смърт на Рудолф в Майерлинг през януари 1889 г. Някой беше казал в БС , че в Германия има парламент , но няма демокрация . Но не е тоталитарна държава . В статията за Вилхелм II в немскоезичната уикипедия се казваше , че през 1916-1918 г. има диктатура на Хинденбург и Лудендорф .

[Михов]

Ето какво пише за Фридрих III в уикипедията на руски : В 1861 г. след встъпването на престола на баща си той става кронпринц и в качеството на такъв командва армията в Австро-пруската и Френско-пруската война. Наричан е заради огромната си популярност ,, Нашият Фриц " . След победата през 1871 г . получава руски генерал-фелдмаршалски жезъл .Заради либералните си възгледи влиза в конфликт с канцлера Бисмарк . Фридрих и жена му са с либерални симпатиии . Обсъжда с кралица Виктория план за политически реформи . Много политици и историци считат , че ако той и починалият през 1889 г. австро-унгарски принц Рудолф , който също е либерално настроен , бяха живели по-дълго , съдбата на Европа можеше да е друга .

Тук усещам дългата ръка на едно клише в руската историография, а именно "немската военщина". В Русия (както между впрочем и някои хора във форума) продължават да смятат, че за ПСВ е виновна едва ли не само и единствено Германия. И, че водена от "милитаристичните си прусашки традиции", Германия по времето на Бисмарк е едва ли не диктатура. Но няма такова нещо. Във всеки случай, Германия във всеки един момент от историята си е била винаги много по-демократична от Русия.

[resavsky]

Принц Рудолф е настоявал за съюз със Франция . Поради това Бисмарк е подозиран , че има пръст в мистериозната смърт на Рудолф в Майерлинг през януари 1889 г. Някой беше казал в БС , че в Германия има парламент , но няма демокрация . Но не е тоталитарна държава . В статията за Вилхелм II в немскоезичната уикипедия се казваше , че през 1916-1918 г. има диктатура на Хинденбург и Лудендорф .

Франция просто няма как да бъде едновременно съюзник и на Австро-Унгария и на Русия.Освен това във Виена имат нужда от съюзник срещу Русия.Който може да бъде единствено Германия.

[Monarh]

Аз не смятам , че само Германия е виновна за ПСВ . Вина имат всички участници .

[Михов]

Ти не смяташ, но някои хора смятат.

Логиката им е следната:

Кой предизвика Първата световна война?

- Германия

Защо я предизвиква?

- Заради прусашката военщина, която е официалната доктрина и начин на живот на Прусия и след това на обединена Германия

Какво представлява прусашката военщина?

- Своеобразна диктатура, в която военните и националистически добродетели са доведени до крайност, а прогресивните елементи се потискат.

Кой са моторите на милитаристичната диктатура?

- Първо Бисмарк, после Вилхелм ІІ. Това са главните реакционери.

Кой можеше да промени тази "предопределеност" на немския политически модел?

- Някой от управляващите, който е "по-либерален" и който ще иска да прокара либерални реформи.

Такъв обаче поради ред обстоятелства не се намери и стигаме пак до това, кой предизвика Първата световна война.

Простичка схема, която се набива на хората вече 92 г. след Версай и чийто автори са първоначално французите, а впоследствие е прегърната и пропагандирана от прогресивната комунистическа историография.

Редактирано Август 20, 2011 от Михов

[Galahad]

Много е трудно да се каже какво би правил даден човек, когато стане владетел. Ако е управлявал по-дълго вече може да се прецени как реално се справя и да се гадае какви би могъл ако е живял по-дълго при тове без да го споходи старческото слабоумие. Двамата Вилхелм са си глуповатички, но първият е имал огромния късмет Неполеон ІІІ да се окаже още по-бездарен (а и във Виена, Лондон, Питер и Цариград да не оценят правилно ситуацията).

Както много пъти съм казвал Бисмарк е имал своя шанс при Берлинския конгрес - Русия се е бояла от нова Кримска война и ако и е била оказана подкрепа от Гармания и Австрия е можело да се стигне до нов световен ред за сметка на Англия, Франция и разнебитената Турция. Тогава практически цяла Централна и Източна Европа (с Азия до Беринговия проток) са щели да са срещу Франция и Англия. Бисмарк е имал повече късмет, отколкото политически талант.

[resavsky]

Само с късмет не става.

[kramer]

Руснаците с екстаза на малоумни по това време са се хвърляли в обятията на Франция, винаги съм казвал че между пияница и пияница има разлика. Бисмарк е едно, Александър III друго.

[selous]

Ако Фридрих остане на престола първо Германия ще има друга грандстратегия. Няма да има агресивна колониална политика т.е. няма да има толкова силна флотска програма, Англия е съюзник и приятел, а не враг (още повече, такива са настроенията спрямо Германия и в Англия до края на XIX век). Програмата на Фридрих е насочена навътре (към вътрешно либерализиране 'отгоре' т.е. по английски модел и стремейки се при всички случаи да избягва ексцесиите), а не навън. Навън страната просто трябва да си кротува, да трупа икономически мускули и да изтисква все повече отстъпки от Англия. Де факто мирът работи за Германия, страната няма интерес да воюва.

При всички случаи Германия ще е в по-изгодно положение отколкото в реалността през 1914г. където цялото управление на Вилхелм II де факто е едно непрекъснато отслабване на стратегическото положение и на международната позиция на Германия.

При такава ситуация разбира се рано или късно Англия би се усетила и би се обърнала с/у Германия, тя няма интерес да губи икономическото си първенство, въпросът е кога ще стане това - заедно с Франция/Русия (аналогично на реалността) или след Френско-Руския удар с/у Германия.

Второто е по-вероятно, защото и Франция и Русия няма да имат търпение да ударят. Но такава война вече си заслужава отделна алтернативка.

Колкото до Австрия, Рудолф дори и да има либерални симпатии и про-френска ориентация, няма как да ги осъществи, защото безумно ще рискува, както трона си, така и целостта на империята.

Австрия може да е либерална (донякъде), но в Германския лагер. Особено ако и Германия се либерализира.

Btw Зита, до смъртта си е твърдяла, че Рудолф е бил убит и че има информацията директно от Двора. Или по-точно от баща му.

Остава отворен въпросът, доколко е възможна такава либерализация и в Германия и в Австрия.

Юнкерите, крайните националисти и антисемити няма да простят на Фридрих, но армията ще е с него.

В АУ пък ще е 'майка плаче' - в Цислайтания ще е по-лесно, но с тези нгарци не ми се мисли...

Редактирано Август 24, 2011 от selous

[Михов]

Ако Фридрих остане на престола първо Германия ще има друга грандстратегия. Няма да има агресивна колониална политика т.е. няма да има толкова силна флотска програма, Англия е съюзник и приятел, а не враг (още повече, такива са настроенията спрямо Германия и в Англия до края на XIX век. Програмата на Фридрих е насочена навътре (към вътрешно либерализиране 'отгоре' т.е. по английски модел и стремейки се при всички случаи да избягва ексцесиите), а не навън. Навън страната просто трябва да си кротува, да трупа икономически мускули и да изтисква все повече отстъпки от Англия. Де факто мирът работи за Германия, страната няма интерес да воюва.

При всички случаи Германия ще е в по-изгодно положение отколкото в реалността през 1914г. където цялото управление на Вилхелм II де факто е едно непрекъснато отслабване на стратегическото положение и на международната позиция на Германия.

Германия няма как да има друга стратегия, понеже немската индустрия изисква по-големи суровини и все по-големи пазари. Това тя може да постигне само чрез колонии. Разцветът, който преживява Германия, я кара да бърза. Дори Фридрих да беше тръгнал да настоява за по-умерена и предпазлива стратегия, немските индустриалци нямаше да му я позволят. Те плащат, т.е. поръчват музиката. Отделно от това, в немското общество има една еуфория и максимализъм, който много трудно може да бъде овладян.

При такава ситуация разбира се рано или късно Англия би се усетила и би се обърнала с/у Германия, тя няма интерес да губи икономическото си първенство, въпросът е кога ще стане това - заедно с Франция/Русия (аналогично на реалността) или след Френско-Руския удар с/у Германия.

Второто е по-вероятно, защото и Франция и Русия няма да имат търпение да ударят. Но такава война вече си заслужава отделна алтернативка.

Както сам казваш ти, дори немците да действаха по-предпазливо, Англия щеше да се усети. По-вероятно е именно първото, защото Англия има по-големи шансове за краен успех заедно с Русия и Франция.

Колкото до Австрия, Рудолф дори и да има либерални симпатии и про-ренска ориентация, няма как да ги осъществи, защото безумно ще рискува, както трона си, така и целостта на империята.

Австрия може да е либерална (донякъде), но в Германския лагер.

Либерална, нелиберална, Австрия е германска държава. Под Австрия имам предвид австрийците, които така или иначе, имат думата в империята. Края на ХІХ век е много силен за немския национализъм, австрийците се чувстват все по-несигурни в многонационалната си държава и все повече виждат бъдещето си заедно с Германия. Една война на страната на Франция срещу Германия е абсолютно невъзможна. Австрийското общество нямаше да я приеме и нямаше да я допусне. Това не е 1866 г., вече просто е невъзможно, германският национализъм е много силен.

[selous]

Германия няма как да има друга стратегия, понеже немската индустрия изисква по-големи суровини и все по-големи пазари. Това тя може да постигне само чрез колонии.

Това е старо клише, но не съвсем вярно в конкретната немска ситуация. Страната ще има колонии, но спокойно може да се озове в ситуацията на Холандия и Холандската ост-индийска компания, т.е. с не толкова агресивна колониална политика и флот, който да не е насочен пряко с/у морското господство на Англия. Освен това пазари има и другаде. Дори и най-силният протекционизъм не би могъл да опази чуждите пазари от немските стоки. Особено това важи за съюзниците й (в това число Великобритания), а от враговете й - за Русия.

Иначе за максимализмът в целите - това е така. Но пък, ако си германец не се тръгва така лесно с/у Кайзер, дори и да си индустриалец.

австрийците се чувстват все по-несигурни в многонационалната си държава и все повече виждат бъдещето си заедно с Германия.

Това е пълна глупост. Виждат се, като съюзици, но не и като част от Германия.

Френско-Австрийски съюз не значи, автоматично война с/у Германия. Има и отбранителни съюзи, има нюанси във външната политика. Такъв съюз е нереален но с оглед стратегиите на двете страни. Ако Италия беше такъв дразнител, то само тогава може би да. Един съюз, агресивно насочен само с/у Италия.

По-вероятно е именно първото, защото Англия има по-големи шансове за краен успех заедно с Русия и Франция.

Това, че Англия би имала по-големи шансове за успех заедно с Франция и Русия е вярно, но пък от това автоматично не следва, че този вариент би бил по-реален в тази алтернативка. Това не е шахмат.

Има фактори върху които Англия няма контрол - а именно френско-руската агресивност. Има също така и инерцията от отношенията с Германия. Т.е. напълно реално е първо да има една война м/у Франция и Русия от една страна и Германия и Австрия от друга, като разбира се Англия ще остане благосклонно неутрална в такъв случай.

Редактирано Август 24, 2011 от selous

[Михов]

Това е старо клише, но не съвсем вярно в конкретната немска ситуация. Страната ще има колонии, но спокойно може да се озове в ситуацията на Холандия и Холандската ост-индийска компания, т.е. с не толкова агресивна колониална политика и флот, който да не е насочен пряко с/у морското господство на Англия. Освен това пазари има и другаде. Дори и най-силният протекционизъм не би могъл да опази чуждите пазари от немските стоки. Особено това важи за съюзниците й (в това число Великобритания), а от враговете й - за Русия.

Иначе за максимализмът в целите - това е така. Но пък, ако си германец не се тръгва така лесно с/у Кайзер, дори и да си индустриалец.

Никак не е клише. За разлика от днес, в края на ХІХ век властва протекционизмът. Колкото и да са качествени немските стоки, протекционистичните бариери намаляват конкурентноспособността им. Отделно от това, трябват суровини. Т.е. трябват колонии, другият вариант е да бъдеш зависим от колониите на другите, което не подхожда на държава с амбиции. Кайзерът в Германия, колкото и да е влиятелен, все пак не е самодържец, т.е. съобразява се. Отдавна монархиите са зависими от крупния капитал.

Както и да го гледаме, съюз между Англия и Германия е невъзможен в дългосрочен план. Винаги ще се стигне до противопоставяне с оглед целите на двете държави.

Това е пълна глупост. Виждат се, като съюзици, но не и като част от Германия.

Френско-Австрийски съюз не значи, автоматично война с/у Германия. Има и отбранителни съюзи, има нюанси във външната политика. Такъв съюз е нереален но с оглед стратегиите на двете страни. Ако Италия беше такъв дразнител, то само тогава може би да. Един съюз, агресивно насочен само с/у Италия.

Ще те помоля преди да отговаряш на постовете ми, да ги четеш внимателно, ако трябва да ги осмислиш и като цяло да избягваш излишните квалификации, за да тече диалогът цивилизовано.

Аз написах следното:

австрийците се чувстват все по-несигурни в многонационалната си държава и все повече виждат бъдещето си заедно с Германия.

Ако съм имал предвид да станат интегрална част от Германия, сигурно щях да го напиша точно така. Точно за съюз имам предвид. Разбира се, има и гласове за аншлус, но те са ограничени вопли на австрийци-крайни германски националисти, а и докато Хабсбургската монархия съществува, това е утопия. Но така или иначе, австрийците започват да разчитат все повече на Германия и това никак не е случайно.

Редактирано Август 24, 2011 от Михов

[selous]

Както и да го гледаме, съюз между Англия и Германия е невъзможен в дългосрочен план.

Никой не говори за съюз в дългосрочен план. Алтернативата разглежда Фридрих на престола за по-дълго време, а е факт, че той е бил привърженик имено на такава стратегия - Германия развива колониите и търговията си (на базата на индустриалната си мощ) в съюз с Англия. Това е напълно реалистично в икономически план за следващите 20на години след 1888. Немските стоки имат добър пазар из цяла Европа въпреки протекционистичните политики (вкл. в Англия и Русия), за Балканите и Османската империя да не говорим. Има си изследвания по икономическа история, не точно по този въпрос, но които засягат и тази тема.

По-скоро алтернативата Фридрих е проблемна във вътрешно-политически план. В икономически с Англия за съюзник, дори е напълно реалистично британският флот да охранява морските пътища към колониите, по които британо-немски дружества да търгуват с британските колонии (не с немските, които и без това са малко и незначители, като пазари, а именно с британските). Прецеденти с англо-холандкси или англо-френски (след 1905г.) дружества има.

[selous]

Ще те помоля преди да отговаряш на постовете ми, да ги четеш внимателно, ако трябва да ги осмислиш и като цяло да избягваш излишните квалификации, за да тече диалогът цивилизовано.

Въобще не смятам да чета по-внимателно от колкото чета в момента. Колкото толкова. Който иска да приема, да го приема, който не е съгласен, не е. Тоест ще приема риска да се държа, както аз смятам за редно тук, независимо какво си мислиш ти и независмо дали това ще доведе до някакви санкции спрямо мен. Тук има един, максимум още един човек, разговорите с които биха могли да надградят нещо чрез диалог и дискусия. И дали такива разговори ще се случат тук или другаде, няма особено значение.

[Михов]

Ако Германия иска да бъде второстепенна сила, да тя би могла да бъде в съюз с Англия. Защото Англия никога няма да позволи да бъде изместена по мирен, еволюционен път.

Да, немските стоки се продават добре и въпреки бариерите, но това не е достатъчно. И въобще, щом не говорим дългосрочно, за какво говорим? Германия да има приятелска политика до момента, в който икономическата й мощ нарасне значително? Ами това просто значи да отложим ПСВ с 20-тина години.

Обаче, като казах има една подробност - немското общество не желае да свири втора цигулка, монархът би могъл да тушира донякъде това, но само донякъде - трудно може да бъде обуздан максимализма, който напълно е завладял страната тогава.

Редактирано Август 24, 2011 от Михов

[selous]

Ако Германия иска да бъде второстепенна сила, да тя би могла да бъде в съюз с Англия. Защото Англия никога няма да позволи да бъде изместена по мирен, еволюционен път.

Да, немските стоки се продават добре и въпреки бариерите, но това не е достатъчно. И въобще, щом не говорим дългосрочно, за какво говорим? Германия да има приятелска политика до момента, в който икономическата й мощ нарасне значително? Ами това просто значи просто да отложим ПСВ с 20-тина години.

Обаче, като казах има една подробност - немското общество не желае да свири втора цигулка, монархът би могъл да тушира донякъде това, но само донякъде - трудно може да бъде обуздан максимализма, който напълно е завладял страната тогава.

Т.е. ти си напълно съгласен с мнението на немските максималисти от края на ХIX и началото на ХХ век, според които - ако Германия няма флот за открито море, ако Германия няма мощна колониална империя, ако Германия не се изрепчи директно на Англия по въпроса за морското господство то тогава Германия ще е второстепенна сила.

Според мен тази позиция е плод не толкова на рационална преценка от гледна точка на realpolitik, колкото на максимализма, за който спомена на два пъти за който аз съм съгласен, че е проблем. Но това е именно вътрешнополитически проблем.

Фридрих не е бил съгласен с такова мнение. Както и доста други в Германия. С оглед на целите на Германия, за страната би било добре, да е в съюз с Англия, да има колонии, но да осигурява, чрез собствен флот достатъчен за охрана на крайбрежието и леки сили, които да осигуряват една добра политика на канонерките. Същинската част на охраната на колониите им се пада на съюза с Англия, който позволява и проникване на британските колониални пазари. Това е що се отнася до Англия. Отделно за германската индустрия съществуват руските пазари, балканските пазари, италиянския пазар, османските пазари...

Това е другата визия. Напълни исторически адекватно е, в такава алтернатива тази визия да е доминиращата в Германия за известен период от време.

И ако това означава да отложим една бъдеща ПСВ с 20на години - ми да, точно това означава. Ние все пак гледаме алтернативата Фридрих на престола, не целим (или поне аз не целя) да напишем сценарии на една Европа без конфликт за следващите 50 години. Нито за една Европа безпроблемно (или не толкова) приела немската доминация.

Редактирано Август 24, 2011 от selous

[Михов]

Аз с кого съм съгласен, няма значение. Моето мнение е, че без ПСВ и ВСВ щяхме да сме много по-добре всички в Европа. Англичаните и те. Може би само за французите не съм сигурен.

Тезата ми е, че дори и кайзер Фридрих III беше царувал по-дълго, това нямаше да промени историята. Не и генерално да я промени. Има обективни обстоятелства. Личността на монарха е важна, но по това време няма как да се противопостави на обществената енергия. В друга епоха при неограничена власт може би, но в ХХ в. не.

[selous]

Моето мнение е, че без ПСВ и ВСВ щяхме да сме много по-добре всички в Европа.

Това дали ще сме били по-добре или по-зле не би трябвало да е от значение за дадена алтернатива. Има един point of divergence и се гледа от него нататък. Това е.

[Михов]

Това дали ще сме били по-добре или по-зле не би трябвало да е от значение за дадена алтернатива. Има един point of divergence и се гледа от него нататък. Това е.

Просто го вметнах. Иначе си прав - не е от значение.