Неандерталци, денисовци и съвременни човеци

[vesko1234]

Май взехме да изчерпваме темата за неандерталците, много глупости взехме да ръсим, а по отношение на втората част на въпроса на автора- демографската драма в Европа/САЩ и новия африкански/азиатски екзодус- може да дам една насока но за там най добре в нова тема. Първия скок в популацията на човечеството е бил след преминаване от лов и събирачество към земеделие. Втория скок след въвеждане на железни инструменти за земеделие. Третия след втората световна война след въвеждане на азотните торове и механизираното земеделие с трактори и комбайни. Европа е нараснала по население от 60к в началото до 800млн сега. Азотните торове се правят от природен газ, а механизацията се движи с петрол. Сега познайте какво ще стане с световното производство на храна и фураж, когато започне да свършва петрола след 40 години и природния газ скоро след това? И дали обособяването на плодородни земеделски площи за рапица за гориво заместител на дизел ще облекчи световната хранителна криза?

Понеже няма да има достатъчно храна за да живеят всички съществуващи хора на планетата, вероятно е да има военни конфликти и познайте коя раса в момента има най високотехнологични оръжия за масово поразяване и най големи запаси от петрол, които не ги експлоатират, а купуват и изгарят петрола на другите раси.

Редактирано Януари 13, 2012 от Frujin Assen

[bravo]

...

Понеже няма да има достатъчно храна за да живеят всички съществуващи хора на планетата, вероятно е да има военни конфликти и познайте коя раса в момента има най високотехнологични оръжия за масово поразяване и най големи запаси от петрол, които не ги експлоатират, а купуват и изгарят петрола на другите раси.

Звучи интересно и има хляб за медитация върху това предположение.

Кризата с петрола (да видим дали няма да изскочат „по чудо” алтернативни енергии, особено за колите) ще е слаба ракия в сравнение с водната, която скоро ще последва и ако това е план-заговор, с нея ще се бие финалния туш. А пък сега познайте къде са най-големите (или едни от) водни резерви.

Редактирано Януари 13, 2012 от Frujin Assen

[fixxxsers]

Да се върнем към темата!

Относно отровите - мисля, че това може да се случи, но в доста по- топли ширини. Трябват им бързо действащи отрови - тук няма откъде да ги добиват, за да са бързодействащи най- добрия начин е да попадат в кръвния ток - т.е. стрели или нещо метателно намазано с отрова. В Европа най- много някоя отровна гъба да открият, а към повечето гъбни отрови много от животните са резистентни. Другия вариант е да са били добри химици

[Warlord]

Има още един варянт - отрова от пепелянка например - близко им е било до акъла, че е отровна и че може да й използват отровата струва ми се Но не е било нужно поне за сапиенсите с тяхната технология на изработка и мятане на копията се е постигала доволна ефективност. Освен това ако ловуват представители на мегафауната като бизони и мамути, на тях едва ли ще им стане нещо от няколко милиграма отрова.

[КГ125]

Не знам археологията какъв период от време дава за изчезването на неадерталеца? Защото може да е станало и чрез смесване и постепенен прогрес на сапиенс и западане (обскурация) на неандерталските общности. Това би обяснило и генното смесване, което днес се открива.

[Warlord]

Археологическите находки досега не са показвали хибриди, които да носят чертите и на двата вида, не се наблюдава процес на постепенна хибридизация, наблюдава се процес на постепенно изчезване на неандерталеца и забележете - първоначално от Азия, после Източна Европа и последните останки са открити в Гибралтар, т.е. изчезват планомерно с настъплението на сапиенса от изток.

[fixxxsers]

С пепелянка нищо няма да постигнат - смъртноста е много ниска, а и да се случи животното да умре ще е след няколко дни.

-----------------------

Не знам дали е замесен сапиенса в тогавашното изчезване на неандерталците, но в един по- късен период със сигурност нямаше да оставим нещата така- на една и съща територия нама как да има два господстващи вида. Струва ми се, че и тогава обаче при среща между двата вида надали са си разменяли любезности.

[Warlord]

Процесите вероятно се припокриват - може да е вървял процес на естествено отмиране на неандерталеца във връзка с климатичните промени в края на ледниковия период, който е бил ускорен от пристигането на по-развитата конкуренция от Азия.

[Elemag]

В России найдена последняя стоянка неандертальцев

http://www.membrana.ru/particle/16160

[каскадьора]

Наистина последните обиталища на неандерталците би трябвало да са в северозападна Африка.

[Южняк]

Здравейте, темата изобщо не е изчерпана и всъщност дори не съм стигнал до най-важното.От поне месец се глася да напиша детайлен постинг, който да осветли изследването на Райх/Паабо - покрай анализите, които го последваха, изникнаха много важни неща.

Не съм имал време да прочета новите постинги на колегите по темата, но ми се виждат интересни. Тоя уикенд ще ги чета.

Райх и Паабо се оказа, че са останали недоразбрани в методологията, която са приложили, за да установят неандерталската контрибуция в генома на не-африканците; вкл. недоразбрани от хора генетици, които писаха изследвания върху изследването им за следите от хибридизация; преди къде месец недоразуменията започнаха да се изясняват и от тога се глася да напиша тук нещо всъщност доста важно, защото се оказа, че изследването е неосветено, специално в методологическата му част, вкл. от мене самия, но и всъщност недоразбрано от болшинството антрополози. Ама ще ми отнеме цял ден да го напиша и се помайвам. Лек ден и хубава седмица.

[КГ125]

Чакаме търпеливо и с нетърпение! ))

[каскадьора]

Поне в момента все още не мога да се запозная с методологическите детайли на генетичните изследвания, за да добия представа кое може да е неразбрано. По принцип научните изследвания, ако са доведени до край, изчерпват дадена проблематика поне до получаването на нови емпирични данни. Наистина след тукашни разговори се оказа, че имало непубликувани данни за участието на гени на Еректус в генома на аборигените и папуасите, а не на денисовец, както се твърдеше в началото. Затова наистина очаквам с интерес нови данни и осветляване на всички въпроси.

За да не се деля от колектива и аз от известно време пиша нещо, ама и мене ме е налегнал мързел и не знам кога ще стане. Някакъв форумен вирус изглежда върлува

[Южняк]

Много труден постинг и не знам откъде да го захвана.

Ще се опитам да осветля: 1. Резултатите от секвенсирането на неандерталския геном и сравнението му с човешкия. 2. Защо според авторите има хибридизация м/у неандерталци и човеци. 3. Каква е стратегията на изследването и защо всъщност тази стратегия до известна степен предопределя резултата, т.е. размера и дистрибуцията на неандерталската контрибуция в човешкия геном 4. Защо всъщност не може да се каже точния процент на генните варианти, които сме наследили от неандерталците - може да се каже само минимума неандерталски гени, които носим, но не и максимума. 5. Защо не може да се каже колко пъти хора и неандерталци са обменили гени, и къде. 6. Защо не може да се каже равномерно ли са разпределени неандерталските гени измежду не-африканците. (хинт - не са). 7. Освен за хибридизацията м/у хора и неандерталци, в изследването има важни открития за произхода на човека и дали човешката прародина е африка. 8. Изследването по недвусмислен начин показва, че у неафриканците има генни варианти, които не са придобити от неандерталците, обаче отсъстват у африканците - т.е. придобити са от 3-ти, неизвестен човекоид, вид хикс, и броя на тези варианти е по-скоро загадъчно голям - близо 10% процента от генома на някои етноси, което е новина само по себе си. Без съмнение тука авторите са докопали с предварение хибридизацията с денисовци, която беше открита в последствие, но тя не може да обясни всичките 10 % "вносни" генни варианти - има поне още една хибридизация, с неизвестен човекоид, който нито е неандерталец, нито е денисовец, която е "под радара" на научните изследвания.

Изследването: хиперлинк за изследването, със свободен достъп е, съветвам всички, които ползват английски и се интересуват от проблематиката, да го прочетат : пълен текст

Автор на технологията на изследването е Паабо; автор на стратегията е D. Reich, целият екип е от 100-тина души, от тук нататък ще говоря за краткост за Рейк (не съм сигурен как му се транслитерира името на български).

Целта на изследването е да потвърди или обори със сигурност нулевата хипотеза - т.е., че интербридинг м/у хора и неандерталци няма. Това, което изследването установява е, че интербридинг между не-африканци и неандерталци има. Стратегията на изследването е построена така, че не може да засече дали има интербридинг между африканци и неандерталци. Т.е., а дали африканците също имат неандерталски гени, не знаем. Това, което знаем е от изследването е че, не-африканците имат значително повече неандерталски генни варианти от африканците, ерго, не-африканците са генетично по-тясно свързани с неандерталците от африканците, ерго, интербридинг м/у не-африканци и неандерталци е имало поне веднъж и поне на едно място - в близкия изток, и в поне един исторически период - преди 60-90 хиляди години; дали е имало и други хибридизационни събития, от други времена и на други места - например Европа, изследването ме може да каже, по причина, че е изградено така, че да не може да каже, защото не му е това целта - целта му е да установи със сигурност дали е имало поне един случай на интербридинг м/у не-африканци и неандерталци.

За да изпълни целта си, рейк секвенсира пълно три неандерталски генома с днк материал, извле1ен от костите на неандерталци от Виндя(Винджа?), Хърватия, + частично секвенсиране на още 2 неандерталски генома от зап. европа. Тези 3 генома са сравнени с геномите първоначално на 5-има съвременни хора от различни етически групи, а в процеса на изследването, за кларификация, с геномите на още 20-тина съвременни хора от различни етноси. За да установи степента на връзка м/у хора и неандерталци, изследването използва и геном на трети вид - геномът на шимпанзетата.

Изследването е построено на базата на един триъгълник, а именно: Геном на шимпанзе - геном на съвременен човек - геном на неандерталец

Рейк прави една презумпция - тези генни варианти (SNP - single nucleotide polymorphism), които съществуват едновременно у шимпанзета, хора и неандерталци, са ансестралните ни варианти; които и хора, и неандерталци, и шимпанзета са наследили от последния общ предшественик на трите вида - т.е. видът хикс, който е съществувал преди 4-7 милиона години, преди хора и шимпанзета да се обособят в отделни видове; по тази причина тези СНП са елиминирани от изследването, тъй като нямат сигурно отношение към евентуална хибридизация м/у хора и неандерталци - някои от тях може и да са придобити от неандерталците, но не може да се докаже, така че, изследването ги елиминира.

След като елиминира ансестралните генни варианти, Рейк се насочва към тези генни варианти, които са се появили след обособяването на човекоидите от шимпанзетата - т.е. тези генни варианти, които присъстват у хора и неандерталци, но отсъстват у шимпанзетата; новелните гени, които са ни направили човекоиди.

Общи брой на тези новелни генни варианти, които присъстват едновременно у хора и неандерталци, но ги няма у шимпанзетата, е около 640 000. Т.е. човеконеандерталският предшественик се е отличавал от шимпнанзето, т.е. ансестралния човешки вид, по 640 хиляди генни мутации, които са се натрупали за период от около 5 милиона години.

Графика на разпределението на новелни генни варианти при африканци и неафриканци:

Една добавка от мене - с проста кръчмарска с/ка можем да установим коефициента на мутациите, които са ни превърнали в хора. В 5 млн. г се съдържат около 250 000 човекоидни генерации; ако разделим 640 000 генни мутации, които са се натрупали за това време, на 250 хиляди генерации, се получава скорост на мутациите от 2.56 наследяеми мутации на генерация. Това, условно, е скоростта, с която сме еволюирали от човекошимпанзета в човеконеандерталци. 2 и половина наследени новелни мутации на генерация и така 5 милиона години. Тая цифра е важна, макар да е много условна, защото не взема предвид размера на изходната популация (колкото по-голям, толкова по бързо биха се натрупвали мутациите), защото ще я ползвам в изчисленията и обясненията на хибридизацията по-нататък.

И така, според Рейк има около 640 хиляди новелни варианта, които са общи за хора и неандерталци, но ги няма у шимпанзетата. В огромната си част тези новелни варианти са придобити в наследство от последния общ предшественик м/у хора и неандерталци; възможно е обаче една част от тях хората да са получили от хибридизация с неандерталците. Въпросът на Рейх е: Как можем да разбием така тези 640 хиляди мутации, че да видим кои от тях са общо наследство от последния общ предшественик, а кои са се появили в човешкия геном като резултат от хибридизация с неандерталците?

Тука Рейк прави следващата презумпция.

Тези новелни генни варианти, които присъстват едновременно у африканци, неафриканци и неандерталци в равномерни количества, няма как да са следи от неандерталска хибридизация, защото африканци и неандерталци живеят на различни места и са в репродуктивна изолация за много дълъг период- много десетки и дори стотици хиляди години; тоест - генните варианти, които ги няма у шимпанзетата, но ги има у африканците и неандерталците, не са продукт на интербридинг м/у хораа и неандерталци, а наследство от последния общ предшестеник м/у сапиенс и неандерталци, нашия общ човеконеандерталски пра-пра-дядо отпреди обособяването на неандерталците в отделен от нас вид преди около 250 - 350 хиляди години. Така че, тези гени, които присъстват у неандерталци и неафриканци, но присъстват също и у африканците, в стратегемата на Рейк също отпадат от изследването и по тази причина не може да се каже дали африканците също имат неандерталски примес и в какъв размер е. Но ако има такъв, той би добавил допълнителен процент неандерталски примес и у не-африканците.

След като елиминира ансестралните генни варианти и вариантите, които се срещат едновременно у всички човешки етноси И неандреталците, Рейк се фокусира върху генните варианти, които присъстват едновременно у не-африканци и неандерталци, но ги НЯМА у африканците.. От тук нататък са ясни две неща: 1. Ако у не-африканци и неандерталци има новелни генни мутации, които са общи за двата вида, но отсъстват у африканците, значи хибридизация м/у не-африканци и неандерталци е имало. Ако няма такива генни варианти, значи е нямало. Отговърът на изследването е - има такива варианти, цели 30 хиляди (виж графиката по-горе). Значи - хибридизация е имало. 30 хиляди генни мутации са общи за не-африканци и неандерталци, но отсъстват у африканците и шимпанзетата. А значи - хора и неандерталци са се смесили у евразия и интербридинг е имало. Африканците се отличават от шимпанзетата по 640 хиляди генни мутации, които ги има и у неандерталците; не-африканците се отличават от шимпанзетата по около 665 000 генни мутации, които ги има и у неандерталците; тези 25-30 хиляди мутации, които ги има у хора и неандерталци, но отсъстват у африканците, са неандерталския принос в генома ни, разпределен в 10 конкретни генни региона. 25-30 хиляди общи за не-европейци и неандерталци генни мутации прави процентно около 3.5%-4.5% от общо 640 хиляди мутации, които ни отличават от шимпанзетата; Поради което и се каза, че неандерталският принос в генома на не-африканците възлиза според изследването на около 4 % от генома ни. Броят на тези "неандерталски" мутации у различните индивиди, както и у различните етноси, варира в някакви (малки) рамки, което е естествено.

2. Второто, което може да се каже от изследването е, че равномерното разпределение на неандерталските гени у не-африканците е неизбежно и не на последно място резултат от стратегията на Рейк - която е страшно консервативна и не цели да установи колко е неандерталския принос, а да каже със сигурност дали има такъв. Поради факта, че Рейк се фокусира върху генни региони, които са общи, универсално проявени у не-африканците, тоест европейци, "монголоиди" и индианци, и игнорира регионите, които са с "редки", уникални мутации за различните етически групи, изследването е в състояние да "засече" у хората предимно ненадерталските мутации, които са се появили в генома ни ПРЕДИ хората да се обособят в европеиди, монголоиди, близкоизточняци, аборигени, индианци и т.н., т.е. изследването е настроено така, че да засече интербридинг и хибридизация само от периода преди 90 - 45 хиляди години; ако е имало интербридинг ПРЕДИ или СЛЕД това, изследването не е в състояние да го засече - нито да го отхвърли, нито да го потвърди, и поради това оставя въпроса отворен. Поради това и неандерталският принос у различните не-африкански етно групи изглежда сравнително равномерен - точно това търси изследването; уникален принос Рейк не търси изобщо - стига му да установи дали има не-уникален, общ неандерталски принос у всички неафриканци, и го установява с прецизност - такъв има.

Графика на Хоукс, подготвена на база изследването: Брой на новелни неандерталско-човешки генни мутации у африканци (Йоруба и Кенийци), афро-американци, пуерториканци, американци от европейски произход, Европейци (ама БЕЗ източноевропейците - лошо, пак ни прескочиха) и Китайци;

, ,

всъщност, броят на неандерталските генни варианти у европейците всъщност е малко по-голям (с 0.1 %) от този у китайците; освен това дистрибуцията на неандерталските гени у двете групи е по-различна -

при китайците тази дистрибуция е много по хомогенна, събрана, докато при европейците има много големи разлики от етнос до етнос и от човек до човек; видимо има европейски етно групи и индивиди, които са с по 1%-1.5% повече неандерталски гени от китайците, но има и такива, които са с по 1-1.5% по-малко, което усреднено дава същия резултат, но де факто разпределението при китайците е много хомогенно и еднородно, а при европейците не е никак хомогенно - отново, източноевропейските етноси като България, Русия и т.н. всъщност не присъстват в графиката и нищо не можем да кажем, в смисъл дали променят картината или не.

Сега да се върнем на коефициента на еволюционна промяна у хората, който измъдрих по-горе на база данните от изследването и да видим дали не можем да измъкнем нещо от него. При скорост на мутациите от 2.56 на генерация, за да се натрупа разликата от 30 000 мутации м/у неандерталци и африканци по естествен път, значи 30 000/2.56 = 11 718.75 човешки генерации, което умножено по 20 години на генерация прави 11 718.75 * 20 = 234 375, тоест последният общ предшественик м/у африканци и неандерталци е живял преди 235 хиляди години и това можем да го измъкнем собственоръчно от изследването, стига да си направим труда, макар в самото изследване тия сметки да отсъстват.

Тая цифра от 234 хиляди години до която стигаме, едновременно ми харесва и не ми харесва, по следната причина - подозрително близко е до така наречената възраст на така наречената митохондриална ева, която, припомням, да базата на подобни на моите бакалски изчисления я изчислиха на 200 хиляди години. Даниите от изследването съвсем очевидно потвърждават тази възраст - дават ралика от 30 хиляди години, което на мене ми показва, че действително нещо забележително се е случило преди 200 - 230 хиляди години, и не случайно толкова много изследвания по популационна генетика стигат до тази цифра. нещо действително се е случило тогава и носим следи от него в гените си. Най-вероятно тогава сме се превърнали в хора. Speciation event, май. Може би действително видът ни е на около 200 хиляди години.

В същото време в тази цифра от 234 хил.г., която се получава, има нещо странно, защото е извлечена не във връзка с възрастта на митохондриалната ева, а във връзка с последният ни общ предшественик с неандерталците. Който, по бакалската ми сметка, излиза някак си (подозрително добре) времево свързан с възрастта на митохондриалната ева, което е доста странно; не на последно място, защото на теория преди 234 хил. г. неандерталците са вече в европа, а ние - все още в африка. На теория. Та, с оглед на горното, кой е митохондриалната ева? Последният общ африкански предшественик на вида ни, или, индикативно, последният общ предшественик на хората ПРЕДИ африканския екзодус на не-европейците?; т.е., какво точно засича изследването на митохондрията - митохондриалната ева, или прамайката, живяла непосредствено ПРЕДИ екзодуса, но доста СЛЕД обособяването ни като вид? Ако е второто, то тогава напускането на африка e осъществено преди 200 - 234 хил. г., а не преди 50-70 хил.г? Не знам. Не мога да го обхвана. При всички случаи, съвпадението м/у възрастта на митохондриалната ева и възрастта на последния общ предшественик м/у хора и неандерталци, което може да бъде извлечено от изследването на Рейк, е двусмислено и доста странно.

Къде е прародината на човечеството? Африка или някъде в евразия, където са преди 234 хил.г. и неандерталците? "Извън африка" ли е миграцията, или "вътре в африка"? Косвено, изследването на Рейк не потвърждава африканския дом на човечество. В същото време доказателствата, че африка е прародината на човечеството, са си все така сериозни и трудно оспорими - и генетически, и палеоантропологически. Както и това, че действително някакво еволюционно събитие с особена важност за вида ни се е случило преди 200 - 250 хил.г. Засега оставам привърженик на африканската хипотеза за вида ни, но имам едно на ум. Обаче ми е отвъд нивото да вървя нататък.

Още една странност от изследването - близо 10 процента от новелните генни варианти на не-африканците не се срещат нито у африканци, нито у неандерталци, нито у шимпанзета. Една част от тях са денисовски, но поне някаква част от другите са вероятно следи от още една мащабна хибридизация на неевропейците с неизвестен човекоид, който нито е неандерталец (от Винджа) нито е денисовец (от Алтай).

Редактирано Януари 15, 2012 от Южняк

[каскадьора]

Поздрави и мерси на Южняк за интересния пост,

Статия за разделянето на линиите на хора и шимпанзета, която може и да е фалшименто, но поради възможността да не е и с надеждата някой да провери достоверността й, ето: `Хората са се отделили от шимпанзетата 3 милиона години по-рано`: science.actualno.com/news_322984.html

.....

При разделяне преди 8 милиона години интересната `кръчмарска` сметка на Южняк според мен в перефраза добива такъв вид:

"В 8 млн. г се съдържат около 400 000 човекоидни генерации; ако разделим 647 000 генни мутации (бележка: понеже по първата графика ми се вижда, че средностатистическият брой мутации за африканците е повече от 640 000), които са се натрупали за това време, на 400 хиляди генерации, се получава скорост на мутациите от 1,62 наследяеми мутации на генерация.

... за да се натрупа разликата от 30 000 мутации м/у неандерталци и африканци по естествен път, значи 30 000/1,62 = 18518,52 човешки генерации, което умножено по 20 години на генерация прави 370370, тоест последният общ предшественик м/у африканци и неандерталци е живял преди около 370 хиляди години."

Разбира се ако предусловието се окаже фалшиво, сметката отива в графа "хумор"

Ако не е, тогава разделянето между хора и неандерталци не съвпада с времето, когато е живяла митохондиалната Ева, а между двете са се случили не малко събития; но ми се струва, че подобно съвпадение без друго е странно.

дистрибуцията на неандерталските гени у двете групи е по-различна - при китайците тази дистрибуция е много по хомогенна, събрана, докато при европейците има много големи разлики от етнос до етнос и от човек до човек; видимо има европейски етно групи и индивиди, които са с по 1%-1.5% повече неандерталски гени от китайците, но има и такива, които са с по 1-1.5% по-малко, което усреднено дава същия резултат, но де факто разпределението при китайците е много хомогенно и еднородно, а при европейците не е никак хомогенно

Точно това според мен е знак за неколкократни и вероятно случили се по различно време хибридизации на предшествениците на европейците с неандерталци, за разлика от прадедите на азиатците, които се хибридизирали еднократно с неандерталци в Бл. Изток.

Какъв може да е бил неизвестният засега човекоид, който не е неандерталец и чието наследство носят неафриканците: Дали е възможно да се намира в еволюционно отношение между неандерталци и сапиенси, т.е. да се е отделил от нашата линия след отделянето на неандерталците и преди "формирането" на модерните хора - значи да е еволюционно близък? Друг вариант е да е по-стар човекоид, но това е по-ангажиращо допускане според мен, що се отнася до наследство, носено от всички неафриканци, а не само до част от тях

Този човек трябва да е живял някъде около "изходите" на Африка - но не много далеч в Евразия, където е възможно да се е срещнал с африканските кандидат-емигранти (дали е гледал на тях отвисоко и малко неприятно изненадан, както сега гледат европейците на мигрантите от "третия" свят? ) и да им предаде наследство, без да остави следи в Африка. При това положение интересно място е било Предна Азия в онези времена...

Редактирано Януари 15, 2012 от каскадьора

[Южняк]

Не знам археологията какъв период от време дава за изчезването на неадерталеца? Защото може да е станало и чрез смесване и постепенен прогрес на сапиенс и западане (обскурация) на неандерталските общности. Това би обяснило и генното смесване, което днес се открива.

- Привет, КГ, много популярно и резонно схващане. И аз съм му привърженик. Конактът м/у хора и неандерталци в европа тече поне 20 хил.г., т.е., неандерталците избледняват малко по малко - обскурация, дето викаш, а сапиенс прогресира. Интересно, че точно тези неандерталски индивиди от винджа (отпреди 50 хил.г.), които секвенскираха, имат засилен елемент на човешка анатомия у себе си; и то точно в областта на раменната става, за която ме яде Веско; ябълката на раменната става е по-широка, почти колкото човешката; при групиране на раменни стави минава за човешка, а е неандерталска. Вече са мятали са разни неща. Било е време на промени. необратими такива. Вече не е било тяхното време. Иначе за колсапса им има много лесни обяснения освен -или в добавка към имунните - например неотенията на сапиенс хиперлинк тука прави сапиенсите да изглеждат пред неандерталците като недозрели неандерталски деца, а при повечето човешки и човекоидни групи има възбрана - дали биологична, дали културна - да се убиват непълнолетни индивиди. Тая неотения на сапиенсите (мимикрия на човекоидно дете у възрастните сапиенси, т.е., ние) не е случайна, тя е защитна стратегия.

А у природата празно няма, кое си требе, оно си сака, за да е толкова подчертана у нас, тя ни е била еволюционно необходима, от първостепенна важност. Т.е. за сапиенсите е било от първостепенна важност да изглеждат пред останалите архаични човеци, с които съдбата ги е срещала (като неандерталците), като недозрели екземпляри от собствения им архаичен вид, ерго, под табуизация за избиване, за да не събуждат агресия у архаичните човеци. Мимикрия. А в същото време са един много опасен хищник и инвазивни.

Обяснения, защо ние - да, а те - не, доста практични, могат да се посочат още, без да е необходимо да приписваме някакво интелектуално превъзходство на сапиенсите над неандерталците, което е доста несигурно и трудно установимо, но за сметка на това далеч по-голямата неотония на сапиенсите е напълно безспорна и видима, а доголяма степен можем да го твърдим със сигурност и за имунната им система.

[КГ125]

Благодарности на Южняк!

Свидетели сме, според мен, на голям научен пробив, може сред най-големите в 21 век, чисто и просто казано.

[Южняк]

Поздрави и мерси на Южняк за интересния пост,

При разделяне преди 8 милиона години интересната `кръчмарска` сметка на Южняк според мен в перефраза добива такъв вид:

"В 8 млн. г се съдържат около 400 000 човекоидни генерации; ако разделим 647 000 генни мутации (бележка: понеже по първата графика ми се вижда, че средностатистическият брой мутации за африканците е повече от 640 000), които са се натрупали за това време, на 400 хиляди генерации, се получава скорост на мутациите от 1,62 наследяеми мутации на генерация.

... за да се натрупа разликата от 30 000 мутации м/у неандерталци и африканци по естествен път, значи 30 000/1,62 = 18518,52 човешки генерации, което умножено по 20 години на генерация прави 370370, тоест последният общ предшественик м/у африканци и неандерталци е живял преди около 370 хиляди години."

Поздрави и на тебе, Каскадьор, ами напълно си прав - ако последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е отпреди 8 милиона години, а не отпреди 5, цифрите излизат съвсем други. Нищо не мога да кажа, освен, че никой не знае кога е живял последния общ предшественик. 8 милиона е малко много, може би, но мнозина настояват за 7 или 6 милиона години. Материалното доказаталство, т.е. фосилите, а и много от генетичните изследвания обаче сочат 5 милиона години като много вероятна възраст, а има и такива, които соча 4 милиона? При 4 милиона години дистанция от последен общ предшественик ще излезе, че неандерталците и те са произлезли от човешката митохондриална ева, защото последният ОП мъ хора и нанд. ще излезе отпреди 180-190 хил. г., което е абсурд, разбира се. Затова, по естетически съображения, закръглих мутациите на 640 хил, а ПОП на 5 милиона. Но този хиперлинк ни говори, че ПОП м/у хора и шимпанзета е по-близо до 5млн. г., отколкото до 8.

Но е напълно възможно да си прав и дори авторите на изследването, т.е паабо и рейк, приемат за ПОП времето от 7 милиона години и поради това с/ките им са близо до твоите - 250 - 350 хил. г. за ПОП, но според мене го правят не защото го вярват кой знае колко (виж хиперлинка за Арди) а защото бягат от сакралната цифра на митохондриалната ева, която мъждука в изследването и с която видимо не искат да си имат работа.

Фружин Асен, въпросите ти са основателни, само дето не мога да им отговоря. Разбира се, че европейците едва ли изчезнат без следа; нещичко от гените им ще се запази у тези, които ги претопят, подобно на неандерталските и денисовските; освен това никой не знае какво носи бъдещето и на кого.

За хомо флоресиенсис мога да ти кажа, че в момента го считат за австралопитек, което е пълна мистерия; какво търси австралопитек (вид, появил се предполагаемо в африка преди 3.2. милиона години, австралопитек е Люси, директния човешки предшественик) на индонезийски остров, че и надживял останалите австралопитеци с 3 милиона години? Как е мигрирал? А като е мигрирал, ако е мигрирал, защо няма следи от миграцията на австралопитеците, т.е. фосилни останки по траекторията, както е при еректусите или сапиенсите? М/у африка и индонезия няма следи от австралопитеци, с парашут ли се е спуснал? Няма отговор на тези въпроси. Презумпцията е, че е австралопитек, който по някакъв начин е колабирал почти до нивото на маймуна - именно защото на флорес маймуни няма и екологичната ниша за маймуни е била вакантна - от там натаък големият мозък и добрият фитнес стават ненужен лукс - за какво му е, след като на флорес може да оцелее и с по-малко? Природата върви по линията на икономията; нещщичко от австралопитеците се е запазило, нещичко е отпаднало; но поначало хомо флоресиенсис няма право да е там, където го откриха. Пълна мистерия; продължават да ровят в района, днк не успяха да екстрактират - заради климата всичко е изгнило.

Редактирано Януари 16, 2012 от Южняк

[vesko1234]

Интересното е че малка популация еволюираща на откъснат от света остров постепенно деградира, както се е случило с аборигените от Тасмания, след като са се откъснали от Австралия преди 8000г и са останали само 4000 популация. За това кратко време са загубили голяма част от технологиите за ловене на риба, да правят дрехи, костни инструменти и други. Развили са уникални антропологични черти като най-широк назален индекс и най къси и широки глави от всички съществуващи хора на планетата. Подозирам че и интелигентността им е била доста надолу. http://home.entouch.net/dmd/neantas.htm

Напълно е възможно на тия на остров Флорес да са произлезли от всичко, защото явно са имали стотици хиляди години за еволюция в изолация, до преди 18к години, когато вероятно хомо сапиенс е населили острова предходните обитатели са изчезнали като вид.

Не съм се задълбочавал много в статията за геномното изследване, обаче те абсолютно целия неандерталски геном ли са построили? Или са събрали колкото могат парчетии ДНК от костите на три неандерталеца и общия чист резултат е бил 4 билиона нуклеотидни двойки. Т.е средно по 1.33 билиона нуклеотидни двойки от индивид, обаче кое откъде и дали в крайната смес има липсващи части от генома, не се знае. Защото човешкия геном има 3.2 билиона нуклеотидни двойки и би трябвало пълния неандерталски геном и той да е там някъде. http://en.wikipedia.org/wiki/Genome. В такъв случай, ако има още липсващи последователности от неандерталски геном, които не са се запазили в костите на тези конкретни 3 индивида, то това означава че ще има повече от 30 000 SNP мутации разлика, от тези които са намерили при това изследване. И в такъв случай кръчмарските сметки и геномните часовници трябва да покажат по ранна дата, още повече имайки впредвид че археологичните данни са за разделяне от най малко 400к години.

Може и да има някакво основание хипотезата че на външен вид сме били много миловидни и симпатични за неандерталците, заради големите глави и хилавата структура на тялото, напомняща за техни деца. Може да е било фактор за по-бързото им избиване, обаче едва ли е основното. В такъв случай може би неандерталците са изглеждали за нашите хора определено несимпатични- космати и грозни като горила или като йети. Определено мисля че са имали обилно окосмяване. Даже и да са нямали в началото 400к години са много време и задължително са го развили като признак. Сигурно сезонна смяна на козината със зимен и летен кожух, както при другите северни животни. Европеидния хомо сапиенс е развил окосмяване по тялото, права дълга коса, увеличение на ръста и теглото, пенис, който се свива от студено- все адаптационни мутации към студа, за има няма 20к години. Руси коси, сини очи и светъл цвят на кожата са адаптация към растителна диета+северни ширини+гъста облачност и са се появили сигурно преди последните 5-7 хиляди години, след като земеделието се е развило като основен источник на калории в северна континентална Европа. Всички милиони видове котки по света, с най разнообразни цветове, космена покривка са произлезли от мисля че 5 котки (Адам и Ава) от Египет/Нубия преди малко повече от 10к години Приспособителни мутации се появяват и разпространяват бързо. Котките са топлолюбиви пустинни животни, но живеещите на север са развили лятно и зимно сменяне на козината за да им топли кожуха. Всички котки им е заложено в гените+обучение като малки да хващат мишки и да ги нареждат пред портата на къщата за да им дават награда. В природата не им е нужно, но е било нужно качество за първите земеделци за да им пазят житната реколта на полето и в складовете и затова са ги селектирали.

[каскадьора]

неколкократни и вероятно случили се по различно време хибридизации на предшествениците на европейците с неандерталци

Мисля, че има и вариант различното процентно съдържание на неандерталски гени в генома на европейците да не се дължи на многократна хибридизация. Причината може да е в нееднаквата предистория на различните миграционни вълни, които са оставили наследство на континента. Само през палеолита вероятно е имало няколко преселнически вълни с крайна точка Европа; всяка следваща епоха преживява нови миграции, при което групите имат съвсем различен произход - през палеолита се предполага маршрут и от Близкия изток, и през източноевропейските степи. Много по-късното неолитно население отново идва от Бл. Изток, а индоевропейското преселение - отново от изток/североизток. Тъй като със сигурност всички тези групи имат различни степени на хибридизация, а пък съвременните европейци по региони и народности в различна степен са свързани с тях, оттам и разликите в неандерталските проценти.

Може някои групи да са преживели многостепенна хибридизация, може и да не са. За по-вероятна ми се струва възможността това да се е случило, защото за десетки хиляди години в Европа многократно са се срещали сапиенси и неандерталци. Според мене под това не трябва да се разбира някакво масово съчетаване , а само инцидентни случаи, които са имали последствия за голям брой по-късни хора, тъй като са потомци на малки начални групи. Например ако в група от 100 човека се е случила близка среща с неандерталка в Бл. Изток, след няколко столетия всички 1000 техни потомци са имали по нещо неандерталско. И ако са продължили тази пратика в Европа, където са мигрирали, процентите се натрупват.

Редактирано Януари 16, 2012 от каскадьора

[fixxxsers]

Много ми харесва теорията за неотенията (погледната в тази светлина), направо си е супер! Но, както обикновено става такива готинко подредени теории се оказват доста хлъзгави, все нещо обърква нещата.

Мисля, че за социално същество като сапиенса защитата чрез неотения ( да го наречем така) не е от такова значение, отделно, за да се случи да се развие неотения като защитен механизъм трябва доста дълъг контакт и постоянно напрежение, а неотенията е проявена при всички хора еднакво. Неотения има и при неандерталците. По скоро ми се струва, че това е било ключова мутация за нарастване на главата и мозъка( е за сметка на други да ги наречем физически качества, но за социално същество това е по- лесно преодолимо). Неотенията очевидно се е случила доста рано, разбира се е добре дошла и като мимикрия спрямо други човекоподобни.

[Южняк]

Привет Фиксерс, на мен пък ми харесва какво и как си го написал.

Да подчертая, че по същество съм съгласен с написаното. Темата за неотенията обикновено се прескача защото, както пишеш, подхлъзва. Комплименти. Нищо против да погледнем за малко с фенерчето в тая заешка дупка, преди да се подплашим от каквото виждаме.

Даукинс обича да се занимава с ролята на десепцията в природата ("Extended Phenotype", "Red Queen") както и някои от съвременните еволюционни психолози. А неотенията е мимикрия, т.е. форма на десепция, част от вековечната надпревара м/у хищник и жертва, където двете страни в драмата еволюционно използват все по мощни и мощни оръжия за постигане на целите си и играят ролята на взаимен еволюционен натиск.

Даукинс има един остроумен анализ на едно стихотворение на Кийтс, Балада за славея, от еволюционна гледна точка; мисълта му (на даукинс) е двусмислена - дали поетите мимикрират славеите, за да постигнат целите си - които са репродукция, или славеите използват песента си по начин и с цели, подобни на начините и целите на човеците поети, не става напълно ясно; анализът му на кийтовата ода толкова ме впечатли, че си позволих да я преведа на български, като подчертая даукинсовия, двусмислен елемент на десепция и интоксикация в песента на кийтовия славей, и състоянието на вцепененост и послушание, до което довежда поета:

Ode to a Nightingale /Ода за Славея

My heart aches, /сърцето ме боли, докато слушам

and a drowsy numbness pains My sense, /сънливо вцепенение омагьосва сетивата ми / боли ме, а главата ми е празна

as though of hemlock I had drunk /сякаш току що съм изпил чаша с бучиниш/отвара от сладка отрова,

Or emptied some dull opiate to the drains / или съм се натряскал с обезболяващи до козирката,

One minute past, and/ ето, минава минута

Lathe-wards had sunk/Упоен, волята ми за съпротива изчезва

/дори да ми го нацепи някой отзад, няма да разбера

/унесен от нощната песен на славея.

С право или не, Даукинс подозира, че с песента си мъжкия славей се опитва да увеличи шансовете си за репродукция, като манипулира женската,за да изпълни целите си (т.е. репродукцията) и същото е с неотониятана хората.

Мисълта ми е, че неотонията е всъщност неравномерно разпределена у хората. При разпространениети й има отчетлив полов диморфизъм - неотонията е много по-силно проявена при жените, отколкото при мъжете, така, както диморфична е песента на славеите. Което отчетливо сочи еволюционния произход на неотонията на хората - тя не е продукт на междувидовата надпревара във въоръжаването (напр. м/у сапиенси и неандерталци),а, по израза на даукинс, на вътрешновидовата, и по точно - на междуполовата. На борбата за контрол между двата пола, където природата не подбира средствата. При хуманоидите неотонията е компенсация на дисбаланса на силите, породен от половия диморфизъм - мъжките са значително по-високи (30 см при австралопитеците), значително по-тежки (при австралопитеците - 2 пъти по тежки) и в крайна сметка - значително по-силни физически от женските, което непрекъснато поставя женските (респективно, при сапиенс - дамите) под перманентна заплаха от насилие, и ги прави играчка на мъжката бруталност. Женският отговор на тази непрекъсната, многомилионна, ежедневна заплаха от агресия в междуполовите взаимоотношения при приматите (при хората 94% от всички убийства са дело на мъже, и само 6% - на жени - несъпоставимо по високи нива на агресия, всъщност, ужасяващо по-високи)е в запазването на "инфантилни" черти максимално дълго - на практика - до старост, което да провокира непрекъснато родителския инстинкт/табутата към насилие с/у незрели индивиди у мъжкия и да удържа агресията му, защото сме бозайници и всички имаме родителски инстинкти и специфични био-и културни табута; които проявяваме даже към другите видове - кученцата ни са по "симпатични" от кучетата, "котенцата" - от котките; защото носят белезите на неотония, -уголемени глави, уголемени очи и т.н, респективно кученцето е обект на по-малко агресия, отколкото песа и на едно автоматично, инстинктивно дружелюбно отношение.

Споделям напълно мнението ти,че неотенията върви паралелно с повишаването на интелигентността у приматите, само че, кое причинява кое?

Според Гоулд интелигентността на хуманоидите (по специално хората) е първоначално само страничен, не-търсен, случаен ефект от тренда към неотения (който включва увеличаване размера на главата с цел търсене на имитация на "бебешки" пропорции , но като страничен ефект увеличава обема на мозъка значително и непрекъснато, генерация след генерация - и така - няколко милиона години...и ето ти един нетърсен ефект от увеличения мозък - интелигентност и самосъзнание....).

А трендът към неотения се дължи на високите нива на вътрешновидова агресия у хуманоидите. Т.е. еволюцията не е селектирала ЗА интелигентност, а ЗА все по-високи нива на неотения; Успоредният на неотенията растеж на интелигентността според Гоулд се явява за дълъг период неутрална мутация, случаен, страничен резултат на селекционният натиск ЗА неотения, т.е имитацията на все по-"бебешки" пропорции и черти на човешкото тяло максимално дълго и в зряла, репродуктивна възраст.

Оттам и дългият контакт и постоянното селекционно напрежение, за което говориш, т.е. натиск по посока неотения - то не е междувидово, а междуполово. Неотенията е женският отговор на мъжката сила и агресия в надпреварата във въоръжаването - играе ролята на юзда; и подобно на песента на славея, има "омагьосващ", интоксикиращ ефект в/у срещуположния пол; и пак подобно на песента на славея, това е един не-вербален отговор; неотонията се изразява чрез положителна селекция на инфантилни черти у зрелите индивиди - по-голяма пропорция на главата спрямо останалите части от тялото, отсъствие на окосмяване - жените, подобно на децата, нямат бради, например, а освен това се и епилират, ако се налага - инстинктът към неотония е все така силен; , значително по крехки и тънки кости, грацилизация на скелета и на черепа, плоско лице, широко лице (имитация на бебешкото) по-малък и чип нос (пак имитация на бебешкия), по-тънък глас - пак имитация на тънкостта на детския глас (не знам дали някой помни неестествено тънките фалцети на индийките от индийските чалга филми), "младоликост" (ако трябва - с всички средства - вкл пластични операции) - всичко това е проява на неотения, която е селектирана позитивно и е под постоянен наиск за "още" - колкото повече, толкова по-малка вероятност от насилие и толкова по-голяма вероятност за репродуктивен успех, респективно - до мултипликация на мутациите, които засилват неотенията.

Та, според Гоулд, а и доста други, неотенията Е защитен механизъм, само че вътрешновидов; главен бенефициент от неотенията са жените, но и тинейджърите -момчета; тя има ефект и върху мъжете, и то много сериозен - в смисъл, по аналогичен начин, мимикрията на по-слаб и незрял ,"безобден" мъжки екземпляр - а всъщност напълно зрял е репродуктивен - и много опасен, увеличава шансовете и на мъжките за репродукция и оцеляване, и намалява шансовете да станат обект на насилие в неподходяща възраст - т.е. когато мъжкият още не е стигнал пълна зрялост, няма опит, и по тази причина не е конкурентен, но пък е "скрито" репродуктивен.

Без да е ключова за оцеляване на сапиенс в конкуренцията на значително по силните и агресивни неандерталци, според мене неотонията (сапиенсите мимикрират по външен вид неандерталски деца!, да не говорим, че мимикрират неандерталски жени, ) е изиграла някаква ролята при възпиране на неандерталската агресия в/у хората, докато човешката в/у неандерталците е била възпирана в по-малка степен поради по-слабата неотония на неандерталците.

Ако Гоулд и Даукинс са прави, при намалявана не селекционния натиск по посока повече неотония, т.е. при намаляване на вътрешновидовата агресия, какъвто тренд видимо има през последните поне 2000 години, ще намалее/изчезне и натискът за по-голяма глава - респективно- по-голям мозъчен обем и по-висока интелигентност у хората. Което, междувпрочем, видимо се случва и обема на мозъка при сапиенс намалява стабилно от края на палеолита насам; т.е., от момента, в който неандерталците изчезват от историята, случайно или не, започва да намалява и обема на главите на сапиенсите.

Междувпрочем според гоулд с най-висока степен на неотония са далекоизточняците - китайци и японци, особено китайките и японките - плоски лица, малки носове, крехки кости и дребен ръст, най "детски" пропорции на тялото в зряла възраст; респективно според него те са и най-напреднали еволюционно от цялото човечество. Отново случайно или не, обемът на мозъчната кутия при тях е най-голям от всички етно групи на земята, но - също намалява.

[bravo]

Чудесен постинг, Южняк.

Намаляването на черепа при хомо сапиенс не може ли да се обясни от еволюционна гледна точка (безприкословен фен съм на Р. Даукинс – „Генът егоист”) с това, че по тoзи начин би се намилалa смъртността при раждане и би допринесло за увеличаване на популацията и разпространяване на гена? Като отговор (не знам кое да сложа по-напред – може да има и обратна връзка) структурата на мозъка се усложнява. Това би увеличило мобилността и въобще физическите възможности на човека, все основни фактори за оцеляване.

Неотонията при азиятците обяснява защо белите мъже си падат (в това число и аз ) по жените от далечния изток, докато обратното (бели жени – „дръпнати” мъже) не е толкова вярно. А намаляването въобще на мозъка сега, не може ли да е свързано с по-малкото му използване в съвременния живот (малко на майтап, ама кой знае) ?

И още един интересен въпрос: намаляването на диференцияцията м/у половете, освен неотония, не се ли влияе и от човешки фактор, като започнем от това какво ядем и стигнем до това какво дишаме и от какво сме облъчени? Чел съм, че дори даването на краве мляко на бебета може да повлияе на това тъй като кравите произвеждат хормони съобразени с пола на телетата си, което не влиза в сметките при употребета му от хората.

Освен това, феминизирането на мъжкото съсловие се наблюдава изключително на запад под натиска на културни и обществени фактори, както и произтичащия оттам феминизъм. А увеличаването на монопаренталните семейства не помага въобще. Метро-, розов- и т.н стават все по-употребявани термини. Доката майките там „кастрират” малките мъжлета (в поведенчески смисъл), остава на представителите на по-южните култури да имат право да бъдат (правят на) мъже, което ги фаворизира генетически, май.

Редактирано Януари 18, 2012 от bravo

[vesko1234]

Намаляването на мозъка има ако се съпостави обема на черепа на кроманьонците с този на съвременните хомо сапиенс, и то предполагам отпреди 60те години на миналия век. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D1%8A%D0%BA

Логично е колкото е по-голям човек като ръст, тегло и мускулна маса, толкова по-голям да му е мозъка. Иначе трябва да определим мъжете като 1.5 пъти по-интелигентни от жените, с което колежките не биха се съгласили. Сигурен съм също че съвременните 20годишни имат като цяло по-големи мозъци от техните дядовци на 70г, заради акцелерацията и по-големите ръст и тегло. Същото е и с кроманьонците- студения климат, изобилието от животинска храна и еволюционното отсяване на по-силните, едри и високи индивиди способни да се сражават с мамути и пещерни носорози. Заели са екологичната ниша на неандерталците и е логично да селектират аналогичните положителни качества. Група от 10 слаботелесни бушмена ще има по-малко шансове да се оправи с мамут, отколкото 10 кечиста. Селектират се качества, които благоприятстват улова на повече храна, оцеляване и след това размножаване. Храна е имало много, само трябва да си я хванеш, а за целта е било по-добре да си по-голям и силен. Също и за да не ти е студено. 1.8-2.0 литра обем на мозъка на кроманьонците са повече отколкото на неандерталците - 1.3-1.75. Така че ако по това ще мерим кои са били по-интелигентни определено ги бием на техен терен.

Сексуалното привличане на мъжа към жената естествено не може да се обясни само с неотения. Ценните качества (за пример фолк-певиците- всичките са по калъп между другото)са дълга права коса- (добро хранене и липса на гъбични и системни заболявания), изправена стойка на тялото (добро здраве), гладка неокосмена кожа (младост и фертилност- високо ниво на естрогени, ниско на андрогени), плосък корем (не е бременна от друг), големи гърди (ще има мляко за потомството), широк ханш и хубаво дупе (широки родови пътища, лесно ще излезе бебето), тънък глас (естрогени). Тези фактори за привличане са ни заложени в гените. Добре че не е неотенията основното за сексуалното привличане че иначе всичките щяхме да бъдем педофили и за затвора

Тези, които генетично сме харесвали горепосочените поп-фолк изпълнителка качества сме оставяли потомство, докато братовчедите ни, които са харесвали стари, сбръчкани, приведени, окосмени жени без големи гърди и без широк ханш не са успявали да оставят потомство и техните гени не са се запазили в поколенията.

[bravo]

Към горното може да се допълни и езика на тялото, като навеждане встрани на глава (предлага врата за захапка, т.е. подчинение); поглед отсрани (детска срамежливост, беззащитност), начина на походка, която подчертава някои атрибути и др.

Развитието на големината и формата на млечните жлези имат, също така, много интересна фунция: да наподобяват задницата и съответно привличат самеца (готин трик). Този процес сигурно е започнал когато сношението е ставало фас а фас. А пък дали благодарение на това, човека не е станал по-човек - като опознава по-добре партньора си и се усилват семейните и социални връзки?

Редактирано Януари 18, 2012 от bravo